Die Zeit: Pane ministře, v Berlíně má být vybudováno Centrum proti vyhánění. Vy sám jste byl dítě německých utečenců z Maďarska. Jaký máte na to názor?

J.Fischer: Současnou diskusi o Němcích jako obětech, která začíná s německým ústupem a postupem Rudé armády, považuji za zcela zvrácenou. Říkám to také na pozadí osudu mé vlastní rodiny. Jestliže mluvíme o vyhání, nelze vynechat to, co mu předcházelo. Jinak se dojde ke zcela nesprávné diskusi. Ta zní: Němci byli také obětmi. Tím se relativizuje historická vina a vstupuje se do neblahé konfrontace pokřiveného vnímání dějin, které neodpovídá ani skutečnosti ani našim evropským zájmům. Debata, která je ještě otevřená, se nazývá: co jsme způsobili sami sobě? Co jsme tím ztratili?

Die Zeit: Nedebatovali o tom Němci více než 50 let po konci války?

J.Fischer: Očividně jsme ještě opravdu nevedli diskusi o tom, co jsme ztratili tímto sebezničením. Bolesti nad ztraceným umím dobře porozumět. Ale musí to být bolest nad tím, co jsme si sami způsobili, nikoli nad tím, co nám způsobili ostatní.

Die Zeit: Ale i to je bolest obětí.

J.Fischer: Bolest nad ztraceným, nad zničením německo-židovské symbiózy, bolest nad nenávratnou ztrátou kultury, bolest, kterou člověk pociťuje, když je dnes např. v Haliči nebo v Soluni, bolest nad ztrátou této staré židovské kultury, která tam byla nacionálními socialisty trvale zničena - to vše je také sebezničením německé kultury. Skončilo to zničením starých německých měst, ztrátou vlasti a zničením starých německých menšin v jihovýchodní a východní Evropě. Ale toto sebezničení si nelze připomínat tak, že se začne v roce 1944. Je třeba začít dříve. Avšak tato debata nemá nic společného s tou, kterou vede paní Steinbachová. Tato debata musí zahrnovat i obavy a starosti našich sousedů.

Die Zeit: Také Erika Steinbachová, předsedkyně Svazu vyhnanců, si přeje Centrum, které by dějiny vyhnání vyprávělo už od roku 1933. Co vás od ní odlišuje?

J.Fischer: Svaz vyhnanců se nehodí jako ředitel muzea. Z mého pohledu nejde o vyhnání, ale o proces německého sebezničení. Pokud také nejde o debatu o Němcích jako obětech.

Die Zeit: Cítíte se vy sám jako oběť?

J.Fischer: Ne. Zánik nacionálního socialismu byl osvobozením - také právě pro Německo. V roce 1987 v Maďarsku jsem poprvé navštívil vesnici, ze které pochází moje rodina. Procházel jsem se tam po ulicích s posledními žijícími zástupci generace mých rodičů. Tam jsem zažil, že ti, kteří zůstali, měli podstatně horší osud. Byli dvojnásobně vyvlastněni a diskriminováni jako německá menšina a v komunismu - jako třída. Kdo odešel, měl lepší životní úděl.

Die Zeit: Zabývala se vaše generace příliš málo vyhnáním? Existovalo zde tabu?

J.Fischer: Tabu v žádném případě. Moje celé dětství a mládí se sestává z těchto příběhů o vyhnání, okupaci, nocích bombových náletů a setkávání vyhnanců. Celá publicistika oněch dní je toho plná. Já jsem měl zcela odlišná tabu - a sice otázky po vině Němců, ty byly až do poloviny 60. let vytěsněny. Na dovolené jsem četl knihu od Uwe Timma "Am Beispiel meines Bruders" (Na příkladu mého bratra). Jeho bratr se v devatenácti letech dal k SS a v roce 1943 zemřel na následky zranění. Autor působivě ukazuje ambivalenci německého vzpomínání. Obávám se, že tato debata o Centru proti vyhánění přispívá k tomu, že je tato ambivalence stírána.

Die Zeit: Protože jsou do popředí stavěni na roveň vyhnanci a osvětimské oběti?

J.Fischer: Oběti nacionálního socialismu to tak cítí. Pokus jednostraně vyjmout vyhnání pokládám v jeho důsledku za nesprávný. Není tomu přece tak, že by se mezi postiženou generací nebo jejich potomky - miliony Slezanů, sudetských Němců, maďarských Němců, rumunských Němců, východních Prusů - našel někdo, kdo by se chtěl vrátit. Za maďarské Němce říkám, že se stali důležitým pojítkem mezi Německem a Maďarskem. Problém také neleží v nedostatečném zpracování zločinů na Němcích - často nevinných - protože ti, kteří se provinili, utekli spolu s wehrmachtem. Ti totiž věděli, že nemohou očekávat žádnou milost. To vše si lze podrobně přečíst v obsáhlé dokumentaci, kterou sestavila spolková vláda - dokument sadismu (pozn.: jedná se o dokumentaci z 50.let). Zde tedy tabu neexistují.

Die Zeit: Existuje u příslušníků levice jako je Daniel Cohn-Bendit či Peter Glotz potřeba usmířit se s vyhnanci?

J.Fischer: Jako vyhnanec druhé generace se přece nemohu usmířit sám se sebou.

Die Zeit: Má levice špatné svědomí vůči vyhnancům? J.Fischer: Já vůči sobě samému špatné svědomí nemám.

Die Zeit: V jiných případech se přece neostýcháte mluvit o levici v plurálu. J.Fischer: Patřím k levici a pocházím z německé menšiny.

Die Zeit: Dnes mluvíte za maďarské Němce, ale ne za levici?

J.Fischer: Ne, mluvím pouze za sebe. Když si chce někdo připomínat téma vyhnání národně, potom nejde o nějaký památník vzpomínky na vyhnance, ale musí to být projekt, který tematizuje německé sebezničení. Když k tomu chce někdo přistoupit z aspektu "proti vyhnání", potom to musí stát v evropském kontextu. Nesmí se tedy jednat o národní projekt. Neboť jinak bude existovat oprávněné podezření, že to směřuje v konečném důsledku k přepisování dějin, tedy k záměně pachatelů za oběti.

Die Zeit: Chcete centrum v Berlíně, které bude tematizovat německé sebezmrzačení. Nemáme takové v památníku holocaustu?

J.Fischer: To je jistě centrální element. Ale mně se jedná o kulturní ztrátu. Když diskutujeme o němčině v EU, vím: nezískáme zpět to, čím tento jazyk byl. Tím nemyslím pouze tu okolnost, že její nositelé, německé menšiny, už téměř neexistují. Ale také to, že němčina byla orientačním bodem pro elity ve velkých oblastech Evropy, opírající se o židovské měšťanstvo v Německu stejně tak jako v rozsáhlých oblastech východní a jihovýchodní Evropy. Uvědomujeme si skutečně, že jsme dodnes nedokázali dohnat ztrátu ve vědě, ztrátu vzdělanců, ztráty v kultuře, filmu, literatuře? Diskutovali jsme kdy mezi sebou o zodpovědnosti Německa za zničení německé menšinové kultury místo toho, abychom ukazovali prstem na Čechy a ostatní? Kdyby paní Steinbachová přišla tímto způsobem, protom by diskuse měla smysl, protože by přispěla k procesu velmi kritického sebeubezpečení a sebenacházení. Tím bychom snad znovu našli něco, co naše země za nacistů ztratila.

Die Zeit: Potřebovala by takový diskuse nějaký symbol?

J.Fischer: To by byla další otázka. Ale každopádně by takovýmto symbolem nebylo Centrum proti vyhánění.

Die Zeit: Nebylo by třeba nahlížet památník holocaustu jako zástupný za nás všechny?

J.Fischer: Je to důležitá součást našeho vzpomínání. Památník holocaustu má jasné ohnisko v genocidě německých a evropských Židů, za kterou zodpovídá Německo.

Die Zeit: Ale ve vašich slovech o ambivalenci německých dějin by mohla ležet i určitá nejistota, protože se z minulosti již nedá nic odvodit?

J.Fischer: Zodpovědnost za naše dějiny určuje základy naší demokracie. Dnes se opíráme, i když rozporně, o tuto nosnou tradici republikánské demokracie. Dnes se opíráme o normativní a institucionální realitu jedné z nejliberálnějších společností v Evropě, která je zakořeněna ve všech vrstvách obyvatelstva. Nedůvěra, která byla vlastní mojí generaci dlouhá léta - mně samotnému až do znovusjednocení - zmizela. To ovšem neplatí notabene pro nutnost bdělosti například vůči všem formám antisemitismu a diskriminaci menšin.

Tedy: nemám obavy o základ naší země. To říkám ostatně i všem těm, kteří si myslí, že by takový historický revizionismus mohl fungovat. Respektive - že povede k fatálním důsledkům. Tuto obavu už nesdílím.