Britští politikové:

Pachatelé mučení musejí být bezpodmínečně trestně stíháni

15. 12. 2014

Otázka: Jak by se měly osoby, odpovědné za mučení, zodpovídat ze svých činů?

Moderátor Jonathan Dimbleby: To se samozřejmě týká zprávy amerického senátního výboru pro výzvědnou činnost ohledně akcí CIA. Vzniklo při tom množství otázek, zda se na tom podíleli i britští agenti. Britská vláda nyní přiznala, že britští agenti, ministr vnitra, další ministři se účastnili setkání s členy amerického senátního výboru, než byla jejich zpráva zveřejněna. Ken Livingston?

Bývalý primátor Londýna a člen výkonného výboru Labouristické strany Ken Livingstone: Já jsem vyrostl v tom poválečném období, kdy jsme si mysleli, že Británie vedla čestnou válku proti čirému zlu. Že jsme se nedopouštěli mučení jako oni. Ale za posledních třicet čtyřicet let se my i naši američtí spojenci podílíme na konfliktech, v nichž se dopouštíme nejstrašlivějších věcí. Myslím, že lidé, kteří to dělali, by měli být odhaleni a měli by být stíháni. To je jediný způsob, jak se tomu dá zabránit pro budoucnost. (Potlesk.)

Moderátor: Podle Konvence proti mučení je to definováno jako každý čin, kdy je úmyslně páchána vážná bolest nebo utrpení, ať fyzické nebo duševní, osobám za účelem získání od něho či od třetí osoby informací či doznání. A Konvence také požaduje, aby státy vydaly nebo samy trestně stíhaly údajné pachatele mučení na svém území bez ohledu na to, kde se jejich zločiny konaly. Jacob Rees-Moog?

Konzervativní poslanec Jacob Rees-Moog: Myslím, že mučení není nikdy přípustné, ani když funguje. A ten názor zastávám proto, protože jestli akceptujeme mučení, natolik ztratíte své vlastní hodnoty, že lidé, proti nimž bojujete, zvítězí. Ale jestliže Američané říkají, že to bylo v pořádku, protože to vedlo k zajetí a usmrcení pana Usámy bin Ladina, to mě opravdu nezajímá. Mučení není nikdy cena, kterou stojí za to zaplatit. Zastávám tedy názor, že ti, kdož se podíleli na mučení, ať byli jakkoliv mocní, musejí být pohnáni k odpovědnosti. Mezinárodnímu právu v této věci by měl dát být plný průběh. A jsou to slova, o nichž bych si myslel, že je nikdy nevyslovím: Souhlasím s Kenem Livingstonem. (Smích, potlesk.) Jestliže se má země podílela na mučení, hluboce se za svou zemi stydím.

Moderátor: Očekával byste tedy, že britské úřady nebo jiné úřady zatknou osoby podezřelé z mučení? Osoby, které porušily zákon, i když nejsou ve své vlastní zemi?

Jacob Rees-Moog: Ano. Samozřejmě, že to musíme udělat. Máme právo a povinnost to udělat. Je to jasné podle mezinárodního práva, že mučení je protizákonné a že mučitelé musejí být zatčeni. A jestliže se na mučení podíleli pracovníci MI6, musejí být také zatčeni. Nelze se hájit, že jednali na základě rozkazů. To jsme slyšeli při Norimberských procesech a už tehdy jsme to odmítli jako naprosto odporné.

Liberálně-demokratický poslanec Jeremy Brown: Ať se nám to líbí nebo ne, jsme zataženi do fundamentální války o základní lidské hodnoty. Nemyslím tím jen Británii a Západ, ale všechny lidi na světě, všechny země na světě, všechny jednotlivce na světě, kteří věří v osvícenství, v lidskost, v civilizaci a v základní lidskou slušnost a respekt vůči jiným lidem. A myslím, že na tyto hodnoty útočí někteří nihilističtí, velmi nebezpečí a fanatičtí jedinci. A je naprosto zásadní, aby neexistovala žádná nejistota ohledně toho, že v tomto boji my představujeme něco vyššího, něco trvalejšího, ve smyslu základní morální hodnoty, než je alternativa, kterou nabízí velmi násilní a despotičtí lidé. A jestliže je toto zpochybňováno, to zásadním způsobem ochromuje naši věc. Naši vlastní morální hodnotu. Takže mým názorem je, že souhlasím s Jacobem i s Kenem, že toto jsou velmi vážná obvinění a pokud někteří lidé porušili své pravomoci způsobem, který je nesprávný, musejí za to čelit následkům.

Poly Toynbee, komentátorka deníku Guardian: Absolutně souhlasím, když hovoříme o morálním imperativu. Šli jsme do války v Afghánistánu, kterou jsem podporovala, a v Iráku, kterou jsem nepodporovala, s představou, že přinášíme demokratické, slušné hodnoty a lidská práva. Ukázalo se, že to není pravda a všichni z toho máme obrovské množství ponaučení. O jiných zemí i o tom, co o nich nevíme, a také mnoho o sobě samotných. Co to znamená podílet se na takovýchto křižáckých výpravách. Že je to často velký sebeklam. Existuje ta tradiční otázka pro školní debaty: Když má někdo jadernou bombu a odpálí ji nad Londýnem, měli bychom mučit člověka, který ví, kde ta bomba je? Ale je to celé špatně: Většinou lidi totiž mučitelům říkají nikoliv fakta, ale to, co si myslí, že mučitelé chtějí slyšet. Je to naprosto neefektivní. Dokazuje to veškerý výzkum. Je to nesmírně neefektivní a naprosto ničivé pro širší morální cíle jakékoliv války, kterou vedete.

Moderátor: Jak vysvětlujete, že příslušníci zpravodajských služeb, kteří pracují pro země, které představují hodnoty demokracie a svobody, dávám to významně do uvozovek, porušují svým jednáním zákon?

Ken Livingstone: Protože jak v Británii, tak v Americe, jsme dovolili našim zpravodajským službám nezávislost bez dohledu. A co je šokující je, že to vyšlo najevo v Americe. A to já si myslím je velmi silnou stránkou Ameriky. Tam se sice skandální věci dějí, ale vždycky vyjdou najevo. Tady o tom nevyšlo najevo ani jediné slovo. A všichni bývalí ministři, kteří se na tom podíleli, všichni o tom mlčí. Neodpovídají na otázky. Tohle je jedna z věcí, která je na Americe daleko atraktivnější. Je to otevřenější společnost. V Británii všichni ministři, kteří se na tom podíleli, odejdou z politiky a nikdo je nikdy nebude stíhat, protože my neodhalujeme skandály tak, jak se to děje v Americe.

Moderátor: Z toho by vyplývalo, Jacobe Rees-Moggu, že se lidé chovají šokujícím a krutým způsobem, když nejsou pod přísným dohledem. Avšak tito lidé jsou odpovědnými jedinci a zastávají velmi vlivná postavení. Jak se to může stát?

Jacob Rees-Mogg: To je velmi obtížná otázka. Víme ale z té senátní zprávy, že CIA zaměstnávala asi dva psychiatry, kteří si vypracovali metodu, jak z lidí dostávat informace, a tuto metodu pak používali jejich operativci v terénu velmi extremním způsobem. A, jak říkala Polly, nezískali tím žádné informace žádné hodnoty. Myslím, že je to přirozená tendence lidí dělat, co jim bylo nařízeno, a myslí si, že jejich nadřízení byli plně informováni, i když nebyli, a pak přehánějí jednání podle rozkazů. Jediným způsobem, jak tomuhle zamezit, je donutit lidi, aby se ze svých činů zodpovídali. Použít řádných procesů trestního stíhání. To musí platit pro všechny. Myslím, že Downing Street musí požádat americký Senát, aby odstranil začerněná místa z té zprávy, pokud se týkají Británie, abychom věděli, co se v té zprávě praví o nás, a můžeme posoudit, zda je to důležité nebo ne.

Zdroj v angličtině (audio) ZDE

Vytisknout