Neuskutečněný rozhovor

19. 6. 2014 / Leopold Kyslinger

Byl tady Noam Chomsky. Je k nevíře, jaký rozruch v ČR tenhle kritik společnosti způsobil. Mimochodem, myslíš si, že Chomsky je antisemita?

Kdo to říká? Buď jde o neschopnost odlišit kritiku Izraele od nenávisti k Židům, nebo jde o úmyslnou manipulaci. Chomsky je žid, byl vychováván v sionistickém duchu a jednou z často citovaných historek je zážitek Chomského jako dvanáctiletého chlapce, jak řvoucí místní Němci. antisemité až do morku kostí, při pivě oslavovali pád Paříže. Stát Izrael kritizuje za praktiky, které nejsou slučitelné s mezinárodním právem. Stejně však kritizuje všechny mocenské a nemorální zásahy. Sovětský vpád do Afganistanu i americkou "válku v zálivu." Byl také po zásluze odměněn v roce 2011, za ... neochvějnou odvahu, kritickou analýzu moci a prosazování lidských práv. A to se nelíbí především těm, kteří používají stejné pojmy jako klacku.

Také se vyjádřil ke "šmírování" vlastního obyvatelstva, které odhalil Edward Snowden. "Že vlády sledují své nepřátele, není nic nového. To dělají všechny. Zdá se ale, že v současnosti jsou největším nepřítelem vlád občané jejich vlastních zemí. Sledovací aktivity jsou proti americké ústavě, ale bohužel zákony pro mocné neplatí. Veřejnost se může bránit pouze intenzivním aktivizmem... Bezpečí jejich vlastních obyvatel je pro státy naprosto marginálním zájmem. Tím hlavním je bezpečí jich samotných, jejich soukromé moci, onoho jednoho procenta, které koncentruje ekonomickou moc a které stojí za tím, jak se formuje politika, zákony."

Je to tak. O tom se příliš nemluví. Moc elit v pozadí, zprostředkovaně přes autoritu státu může ohrozit z jejich hlediska jedna velmi nebezpečná věc; domácí obyvatelstvo, které se může stát hrozbou pro vládnoucí vrstvy, pokud není pod kontrolou. Moc politických a obchodních elit musí zůstat skrytá, kdežto "nepřátele" je třeba odhalovat. To je známé pravidlo, moc je nejsilnější, když není vidět, ale když ji odhalíte, slábne. A proto existuje NSA nadané "zvláštními" pravomocemi. Trochu mi to připomíná pohádku o agentovi č. 007 s "právem zabíjet."

Co s tím "intenzivním aktivizmem?" Tady v ČR máme několik známých aktivistů jejichž činnost však zanechává zvláštní pachuť (Šinágl, Štětina, Cibulka).

Ano, ten názor Chomského, že budoucnost našich vnuků nemá z hlediska kapitálu ve srovnání s okamžitým ziskem žádnou váhu, zazněl v Hydeparku.

Kapitalismus je založen na sobectví. Když někoho postihne neštěstí, vidí v tom kapitalisté příležitost jak jej ještě více oškubat a pokud mu již není co vzít, nechají jej klidně umřít hladem. Tak to bylo po celé 19. století, nakrátko se poměry změnily, když si lidé vybojovali silný sociální stát. A nyní se nás pokoušejí vrátit do 19. století. Kapitalismus je systém, v němž výrobní prostředky -- podniky, patří soukromým vlastníkům. Jejich cílem je maximalizace jejich! soukromého zisku. My všichni jsme jen prostředky, nástroje, které jim slouží k uspokojování jejich soukromých potřeb. V Anglii měli v 19. století kapitalisté pro dělníky příhodné jméno "hands", ruce. Nic více pro ně nebyli, jen ruce, které jim dělají zisk. A pokud by snad některých z těchto majitelů ochabl ve své snaze vyrazit - vykořistit z dělníků co nejvíc, zničí jej ostatní svou konkurencí. Není to věc morálních vlastností jednoho či druhého, je to systém soukromého vlastnictví a konkurence. Všichni se musí řídit jeho pravidly. Běda slabým, to je jeho důsledek. Takto se běžné chovají nadnárodní firmy v tzv. rozvojových zemích, ale stejně se zachází s chudými, s nemocnými, pokud jsou současně chudí a nezaměstnaní.

Chomský také řekl, že Evropa prohrává demokracii. Rozhodující slovo má nevolená Evropská komise, Evropská centrální banka a MMF.

Tady s Chomským souhlasím jenom z části. A to tam, kde mluví o Evropské centrální bance a MMF. S Evropskou komisí je to trochu jinak. Je složena z 28 komisařů - z každé země jeden a je jako celek odpovědná Evropskému parlamentu. Komisaře navrhuje vláda té které země a ta vzešla z voleb. Je dost těžké si představit jiný mechanismus, zvlášť, když existuje požadavek, aby jmenovaný komisař byl zcela nezávislý a nesměl přijímat instrukce od státu, ze kterého pochází a je povinen prosazovat výhradně zájmy unie. Nevidím také nic dobrého v relativizování EU. Tak, jak to žádá třeba strana Svobodných. V době, kdy páteř české ekonomiky tvoří montovny nadnárodních firem, vyústí jakékoliv ukazování "národních svalů", například v podobě nevstřícných kroků k investorům, jen do toho, že se montovna rozebere a postaví třeba v Indii. Nejspíš si také neuvědomují, že případný pád Evropské unie, kterou tak rádi nenávidí a předhazují masám jako téměř nepřítele, by vyústil jen a pouze do toho, že by se Česká republika proměnila v ekonomický a politický apendix Německa, které mnozí z nich nenávidí přinejmenším stejně silně jako EU.

Je to dost hloupá a nebezpečná hra. Všimněme si, že se od těchto novodobých nacionalistů dozvíme pouze, co se jim na současném stavu nelíbí, ale nikdo z nich přesně nedokáže vysvětlit, jak by Česká republika v současném globálním kontextu fungovala: kdo by například byli její spojenci, a ekonomičtí partneři. Nebo, jak bychom v prostoru, který byl až do roku 1989 jen hřištěm pro geopolitické hry mocností, v našem případě naposledy Ruska, uhájili svoji samostatnost.

A je tu ještě jeden zarážející aspekt nacionalistické hry: kdyby Česká republika byla 22 let po pádu komunismu příkladem politických a občanských ctností, dobře fungujícího státu, kvetoucí ekonomiky vyrostlé z vlastních zdrojů, zatímco okolní svět by byl zkorumpovanou žumpou, bylo by možná pochopitelnější, proč nějakou hradbu stavět. Jenže je to i při všech potížích EU přesně naopak: korupcí, žalostnou politickou kulturou a šlendriánem je prolezlá Česká republika, a to navzdory (nikoliv kvůli!) pomoci ze strany vyspělejších zemí. 

Pan Chomsky také zmínil tendenci vzniku samosprávných jednotek, dobrovolných sdružení na pracovištích nebo v místě bydliště. Zmínil tak zvaný rezavý pás Severní Ohio, Indiana a další.

Ale ovšem. Lidská přirozenost se vyvíjela po miliony let v podmínkách spolupráce malých a rovnostářských komunit. Z tohoto hlediska krátké období třídní společnosti, v níž nyní žijeme nic neznamená. Snad jen to, že žijeme v rozporu s touto přirozeností, že každé nerovnost mezi lidmi, každá vláda člověka nad člověkem je nepřirozená a velmi škodlivá.

Skutečným zdrojem moci je vlastnictví. V dnešní době tedy extrémní a stále narůstající nerovnost vlastnictví.  Obrovské majetky nadnárodních investorů dávají jejich držitelům do rukou moc větší, než je moc národních vlád.  Tyto majetky se ale také rodí v podmínkách soukromého vlastnictví výrobních prostředků, v tomto jádru kapitalistické ekonomiky, jejíž princip moci vlastníka nad zaměstnanci považuji společně s  americkým politologem Dahlem a mnoha dalšími za feudální.    Nejen tedy, že umožňuje  koncentrovat v rukou   soukromých vlastníků enormní bohatství a díky němu získávat vliv nad sdělovacími prostředky i osudy vlád, ale  vrhá absolutní většinu občanů do poměrů, v nichž je každodenní zkušenost, podtržená faktickou  závislostí na těchto vlastnících přesvědčuje, že podřizovat se moci je nutné.  Kapitalismus ve svém vlastním jádře soukromého vlastnictví je takto protikladný demokracii a svobodě.

A opět, bylo by velkou iluzí domnívat se, že řešením tohoto problému je  vlastnictví státní.   Pokud by stát ovládaly nějaké, jakékoliv mocenské elity,  jednalo by se jen o skrytou formou vlastnictví soukromého,  tj. o vlastnictví právě těchto elit.  Jediným řešením tohoto problému,  již poměrně dobře ve světě vyzkoušeným, je přechod vlastnictví podniků do rukou jejich zaměstnanců.   A až teprve tento krok bude oním rozhodným získáním moci lidem a zrušením  veškeré institucionálně dané vlády člověka nad člověkem. Až s dosažením tohoto cíle budeme moci považovat ideály 17. listopadu 1989 za naplněné a revoluci za dokončenou.   

Samospráva v řízení podniků a aplikované prvky přímé demokracie ve všech obcích jsou základem této nové organizace, která musí být bez nadřízenosti svou formou i obsahem. O moc se nebojuje. Moc je škodná, kterou je třeba zničit.

To zní jako propagace přímé demokracie a já chápu, že stát je společnou věcí, společným zájmem a důvodně se tedy předpokládá, že by měl být spravován svými občany. To se daří například na Islandu, který nemá ani tolik občanů jako Praha nebo ve Švýcarsku. Ale s velikostí státu rostou technické nároky na správu a náš stát přímo spravovat nelze. Proto je asi nezbytné konat volby zástupců občanů, kteří mají záležitosti "obce" spravovat. Přímá demokracie tak vypadá jako vize, utopie, kterou uskutečnit nejde, jako nešlo uskutečnit komunismus.

Ani na Islandu či ve Švýcarsku se nejedná o přímou demokracii, ale o prvky přímé demokracie. Přestože je podle ústavy nositelem veškeré moci ve státě lid, nemohou lidé ani o důležitých věcech, které se skutečně týkají každého z nich, rozhodovat bezprostředně. Vždy se mezi ně a příslušné rozhodnutí stavějí strany. Opakovaně pak dochází k situacím, kdy se politická reprezentace snaží tvrdošíjně protlačit nějakou záležitost proti vůli naprosté většiny občanů státu. Instalace takových prvků přímé demokracie pak není utopií, protože se v řadě okolních zemí -- i mimo stále citované Švýcarsko -- osvědčilo.

2) Na důležitá místa v parlamentu a státní správy se často dostávají lidé, jejichž hlavní kvalifikací je ochota udělat pro svou stranu doslova cokoli. I když už nějaký čas uplynul, stále si živě pamatuji poslance za ODS Jana Moravu, jehož hlavním úkolem bylo sledovat a vydírat poslance jiných stran.

3) Poslanci jsou po svém zvolení prakticky neodvolatelní. Podle ústavy jsou zodpovědní jenom svému svědomí. Vzhledem k tomu, co bylo řečeno v bodě 2), je každému střízlivě uvažujícímu člověku jasné, že toto svědomí bývá často nedostatečné.

Problém popisovaný v bodě 1) řeší referendum iniciovatelné občany. Referendum je prostředek, kterým lid, jenž je podle ústavy zdrojem veškeré státní moci, vyjadřuje svou svrchovanou vůli. Uzákonění referenda neznamená povinnost občanů rozhodovat o všem. V souladu s článkem 2, odstavcem (1) ústavy nadále platí, že lid vykonává svou moc prostřednictvím orgánů moci zákonodárné, výkonné a soudní. Uzákonění referenda znamená pouze naplnění ústavy, realizace práva a povinnosti lidu na konečné slovo. Na korekci možných pochybení orgánů státní moci.

Aby referendum skutečně dovršilo ducha ústavy a učinilo z naší republiky opravdu demokratickou zemi, musí splňovat následující požadavky:

Předmět, o kterém smí lidé v referendu rozhodovat, nesmí být nijak omezen. To by odporovalo faktu, že lid je zdrojem veškeré státní moci. Akt, kterým lid vyjádří svou vůli o konkrétní věci rozhodnout v referendu, musí být schopen odfiltrovat případné snahy malých skupin o vyvolávání referend o otázkách pro většinu společnosti nezajímavých, na druhé straně nesmí svou náročností konání referenda prakticky znemožnit. Zahraniční zkušenosti ukazují, že pro tak velký celek jako stát, je přiměřeným aktem požadavek na konání referenda podepsaného jedním procentem voličů.

Referendum je platné, podobně jako volby, bez ohledu na účast. Voliči, kterým stálo za to k referendu přijít, mají právo rozhodnout definitivně. Ti, kterým to za to nestálo vyjádřili svojí vůli svou neúčastí. To má i svůj státoprávní výchovný efekt.

Problém popisovaný v bodě 2) lze snadno vyřešit drobnou úpravou volebního zákona. Voliči nebudou do uren házet lístky stran, budou volit jednotlivé kandidáty jmenovitě. To samozřejmě nebere stranám právo navrhovat a propagovat svoje kandidáty. Podstatné je, že poslanec nebo zastupitel si je v tomto případě vědom, že neodpovídá straně, ale svým voličům. Vždyť v odpovědnosti poslance si Ústava protiřečí!

Problém popisovaný v bodě 3) řeší odvolatelnost poslanců voliči. Všude, kde nějaká osoba zastupuje jinou osobu nebo skupinu osob, je běžné, že zastupující osoba může být odvolána, pokud nevykovává své pověření v zájmu toho, koho zastupuje. Právo odvolat ředitele (manažera) firmy jejími akcionáři nikdo nezpochybňuje. Stejně tak by nemělo být zpochybňováno i právo voličů odvolat jejich zástupce v případě, že neplní své poslání.

Vyřešení předchozích dvou bodů umožňuje odvolatelnost snadno realizovat. Voliči volebního okrsku, za který je zvolen kandidát neplnící svoje povinnosti, prostě iniciují referendum o odvolání. Pokud většina zainteresovaných, tedy občanů volebního okrsku, jež k referendu o odvolání přijdou, s odvoláním souhlasí, je poslanec odvolán. Taková možnost rozhodně posílí odpovědnost poslanců vůči svým voličům.

Cituji názor z blogu v iDnes: Přímá demokracie je populismus nejhrubšího zrna, je cestou do pekel a každý soudný člověk musí být proti. Takový zločinný nápad nesmí projít v žádném případě!  Vždyť i samotná demokracie v sobě skrývá velké nebezpečí, na které upozornil již starověký řecký filozof Aristoteles. Spočívá v tom, že dva hlupáci mají větší pravdu než jeden mudrc, protože jsou dva. Historie skutečně dokazuje, že bezbřehá demokracie je nebezpečná a může sklouznout ve vládu spodiny. Koneckonců i Adolf Hitler se dostal v Německu k moci po vyhraných volbách.

Tady jde o přímo školní příklad diskusního triku. V zápase o to, kdo má pravdu, zvítězí ten, kdo z pozice moci dokáže prosazovat svůj názor z pozice objektivity. Říká - nemluvím z pozice politické orientace, ale navlékl jsem si tričko neutrálního pozorovatele, který chce pouze řešit problémy. To pak znamená, že všechny ostatní, kteří mají odlišný názor, lze označit za stoupence pouhého dílčího hlediska. Partikulárních hledisek je mnoho, a proč bychom se měli řídit právě tímto hlediskem a ne nějakým jiným. Rozhodovat se má pouze z pozice, která odložila dílčí hlediska, a tím je zkrátka pozice hegemona. Ano, vládne pluralita názorů a čím více názorů tím lépe. Odmítáš přítomnost amerických jednotek v ČR, dobře, máš na to právo, ale musíš si přiznat, že to je pouze dílčí názor. Pokud bys tento názor prosazoval jako pravdu, dopustíš se totalitního prohřešku: dílčí pohled budeš prosazovat jako absolutní pravdu.

Tady mluvčí tohoto názoru říká: "Přímá demokracie je špatná -- diskutujte!" Ale o čem, když je špatná? Trik s Hitlerem je přímo odporný, protože útočí na všeobecné a rovné volební právo.

Vraťme se k výhledu. Chomsky mi to trochu narušil. Zkusme křišťálovou kouli. Přes předvolební sliby před mimořádnými volbami se přestalo o obecném referendu mluvit. Jak vidíš další vývoj?

Současný neoliberalismus je projevem nepokorné pýchy. Je náboženstvím svého druhu, v němž byl na boha povýšen Trh. Podobně jako strana za minulého režimu, osobuje si Trh monopolní postavení a všechno ostatní si podřizuje. Trh se stává monopolem, popírajícím vší skutečnou pluralitu. To on přiřazuje hodnotu všemu, i člověku a činí tak jen podle svých vlastních měřítek. Ti, kteří umějí vydělat více, jsou více lidmi, než ostatní. To oni "prokázali přirozenou, tj. od přírody danou nadřazenost a v laskavé velkorysosti dávají neschopným nebo méně schopným nuzákům práci.  Tato nová ideologie oprašuje starý sociální darwinismus, jeden z ideových zdrojů nacismu, v němž budoucnost patří mocným a úspěšným, které sama příroda předurčila k jejich výjimečnému postavení.   Těm ostatním "zbývá pouze jedno:  děkovat mocným, že je vůbec nechají žít". Případný hospodářský úspěch je založen na zhoršujících se podmínkách pro zaměstnance. Když se z pracujících stanou lidé s prekérním, nejistým zaměstnáním a životem, nevznáší požadavky, jsou levnější, můžete je kdykoli vyhodit a tak dále. Tohle se dnes běžně považuje za nezbytný rys zdravé ekonomiky. Přitom to není žádný přirozený stav, ale rozhodnutí lidí, kteří drží v rukou moc.

Takže vstupujeme do nové fáze, ve které se kapitalismus obejde bez demokracie?

Jde o klasickou třídní válku. Elity se snaží zvětšit svoji moc. Vlády ztrácejí kontrolu nad ekonomikou, sociální stát se rozpadá. I list The Wall Street Journal před časem přiznal, že ať už je u moci kdokoli, liberálové, komunisté nebo fašisté, hlavní rozhodnutí dělají banky, ratingové agentury a byrokraté, nikoli lidé. Dnešní vládní ideologie   je takto směsí "dravého pragmatismu a upovídaného moralizování. Pragmatici jednají, moralisti mluví, ale vzájemně se doplňují: nemorální realita se přikrašluje větami o lásce a slušnosti. Moc se skryla. V tom je její současná síla. Před oči se nám staví Trh jako přírodní zákon, jako neosobní hra odosobněných tržních sil. Politické strany, stejně jako občané samotní se mají sklonit před "vyšším řádem", který tyto síly nastolují.  Zákony trhu ale přestávají okamžitě platit, když jde o zájem superkapitálu. Zisky jsou posvátným soukromým majetkem. Všechny státy a jejich politické reprezentace jsou povinny udělat maximum pro to, aby rostly co nejvíce. Ztráty, vznikající ze vzájemné rvačky o zisk je ovšem nutno v zájmu prospěchu všech hradit z daní běžných lidí. Za anonymitou trhu a neosobním působením tržních sil takto probleskuje zcela osobní zájem lumpenburžoazie. Proto všechno žijeme v pseudodemokracii. Proto jsme ztratili nejen druhého, ale i sebe sama. Liberální diskurs svou legitimitu do značné míry získal právě tím, že vybízí k co největší pluralitě, která je, jak se ukázalo, pluralitou bezmocných. Skutečná demokracie je metafyzická. Skutečnou demokracií je jen ta, v níž bude zrušena jakákoliv vláda člověka nad člověkem. V níž tedy bude zrušena moc jako privilegium nemnohých, a to nejen moc politická, ale především moc ekonomická. 

Tvář na monitoru se mi začala rozplývat a najednou jsem vnímal ruku na rameni: "Jdi si lehnout. Zase spíš u počítače." Ještě jednou jsem se podíval na monitor. Na kalendáři svítilo červeně: Středa 18.6. svátek má Milan 

Vytisknout