Andrew Marr: Zmínili jste se tu o Bushově militarismu. Wendell Steavenson ve své knize The Weight of the Mustard Seed (Váha hořčicového semínka) zkoumala rodinu, a tedy charakter a historii jednoho z nejvýše postavených generálů Saddáma Husajna. Soustředila jste se na morální dvojznačnost. A nalezla jste muže, který zůstává, myslím, záhadou. I poté, co jste udělala všechnu tuhle práci. Protože zemřel, než jste na této knize začala pracovat a úsilí prozkoumat život někoho takového v irácké společnosti je velmi obtížné. Než začneme, řekněte nám něco o generálu Sachetovi.

Wendell Steavenson: Kamel Sachet byl jedním z nejvýznamnějších generálů za Saddáma Husajna. Byl to hrdina íránsko-irácké války. Byl to Saddámův oblíbenec. Byl velitelem irácké armády v Kuvajtu a potom guvernérem v Amaře, v provincii na íránské hranici. V armádě ho obdivovali za jeho odvahu. Byl vysoký, byl to ostrostřelec. A postupně začal být velmi nábožensky založený. To mu poskytlo určitou morální jasnost. Začal se ve svém prostředí postupně od ostatních silně odlišovat.

Andrew Marr: Když říkáme, že byl nábožensky založený, vydával spoustu peněz na výstavbu mešit, zakázal alkohol, ale také se osobně choval velmi statečně a přímě. Staral se osobně o malomocné.

Wendell Steavenson: Postupně se stal velmi silně nábožensky založeným. Vždycky takový nebýval. Zpočátku byl jen nábožensky založený tak, jak to bylo dáno jeho kulturním zázemím. Avšak během času začal dodržovat náboženské principy stále přísněji, ve své rodině, sám osobně, mezi svými podřízenými. Například jeho manželka, když si ji vzal, nechodila zakrytá, neměla hidžáb, později od ní chtěl, aby nosila zakrývací hábit. Zdá se mi, a potvrzují to i lidé, kteří žili v jeho společnosti, že čím víc se tento člověk ocital uprostřed vlády zločinců, uprostřed teroristického režimu, o to intenzivněji bylo pro něho náboženství útočištěm. To náboženství totiž mělo pravidla, jak se člověk má chovat, jak se má chovat slušně a laskavě. Jak se dostat do nebe na základě slušného, lidského chování. A mám pocit, že se příklonem k náboženství tak trochu kál za svou účast na vražedném Saddámově režimu. Sám by to tak asi neformuloval.

Pro mě ale bylo zajímavé, že tohle byl člověk, který se octl ve špatné situaci. Žil v režimu, který byl zlem. Přesto se snažil dodržovat zásady dobra.

Andrew Marr: A nebylo pro něj východisko. V jedné chvíli chtěl odejít z armády a věnovat se pěstování květin na zahrádce. Jako to dělali římští generálové. Ale tohle odhodlání netrvá příliš dlouho.

Wendell Steavenson: Ne. V roce 1991, po první válce v Perském zálivu ho dali do penze. A pak se zase vrátil mezi své. Zdá se, že by býval byl velmi rád, kdyby zpátky do státní funkce nemusel. Říkal, že když byl v penzi, to byla doba, kdy se cítil nejuvolněněji. Avšak kontext, v němž žil a v němž se vytvořila jeho morálka a osobnost a pocit povinnosti, povinnost být poslušný, a také praktická skutečnost, že tyto věci všechny dělal a dodržoval, znamenaly, že bylo pro něho nemožné izolovat se od Saddámova režimu. Tak byl povolán zpět. Udělali ho guvernérem jedné provincie.

Andrew Marr: Je také jasné, že i on sám dával rozkazy k vykonávání zvěrstv. To je právě na tom zajímavé, že sám nechával popravovat vojáky za to, že ustupovali.

Wendell Steavenson: Ne, pro to nemám žádné konkrétní důkazy. Hovořila jsem s množstvím nejrůznějších lidí v Iráku i s množstvím iráckých emigrantů v zahraničí a nikdy jsem nenašla nic -- našla jsem takový nějaký polodůkaz, že se možná jednou něco takového mohlo stát. V žádném případě, pokud se to stalo -- nemám pro to důkaz -- se to už nikdy neopakovalo.

Andrew Marr: A nakonec se on sám stal obětí režimu.

Wendell Steavenson: Ano. Byl zastřelen během války Pouštní liška, za hvězdné prosincové noci v roce 1998 během bombardování. Stal se obětí toho, že, jak se věnoval náboženství, stal se politickým outsiderem a Saddám Husejn ho začal podezřívat.

Andrew Marr: Vy jste pracovala velmi intenzivně v Iráku i v zahraničí. Hovořila jste s obrovským množstvím lidí. Snažila jste se objevit pravdu o tomto konkrétním muži. K jakým širším pravdám nás podle vašeho názoru vede vaše kniha?

Wendell Steavenson: Byl to pokus vysvětlit, co se dělo v Iráku za posledních dvacet nebo třicet let. Prostřednictvím životního příběhu jednoho muže. A je to období, pro které neexistují žádné psané dějepisné práce. Skoro neexistují ničí paměti. Pokud nějaké existují, jsou neuvěřitelně zaujaté a je v nich spousta věcných chyb. Takže určitým způsobem jsem se snažila dát dohromady historii něčeho, o čem neexistuje žádné svědectví. Nutně to je celé založeno na útržkovitých informacích, na jednotlivých epizodách. Je to nutně nedokonalé a neucelené.

Andrew Marr: Když jsem četl tuto vaši knihu o Iráku, uvědomil jsem si, že my na Západě si tady vyprávíme o letech vlády Saddáma Husajna absurdně zjednodušený příběh. Saddam byl monstrum, ničil lidi, vraždil lidi, předsedal svému primitivnímu režimu. A vládlo přesvědčení, že když toho člověka svrhneme, všechno bude v pořádku. A pak přišlo o život od války šest set tisíc lidí. Takže všechno v pořádku zrovna není.

Ale ono šlo o mnohem víc než o Saddáma. Irák byl hodně složitá společnost.

Wendell Steavenson: To je pravda. Saddám byl nepřiměřeně démonizován. Zjednodušujícím způsobem. A ta představa, že to byl šílenec ze strany Baath, mu už zůstala. Pod ním ale bylo součástí režimu mnoho lidí -- ne ti, kteří byli členy klubu vrahů ze Saddamova rodného města Tikrit, ale generál Sachet, lidé v armádě, lidé ve státní službě, lékaři, a tak dále, všichni členové strany Baath, kteří měli jiné názory. Jiné stížnosti a jiné zkušenosti. A snažili se s tím vyrovnat. Se svými vlastními --

Andrew Marr: Ambicemi, strachem, pocitem bezpečí, vlastenectví.

Wendell Steavenson: A se snahou podívat se na sebe samého. Jak se můžete podívat na sebe do zrcadla a říct: Jsem slušný člověk?

Andrew Marr: Co si o tom myslí ostatní?

Tom Stoppard: Z té knihy vyplývá, že jednou možnou strategií je rozdělit se na dvě osoby. Takže máte soukromou osobnost a osobnost pro veřejnost.

Wendell Steavenson: Iráčané o tom skutečně hovoří, jak se chovali jinak v soukromí a jinak na veřejnosti. O tom se mi zmínilo mnoho lidí.

Tom Stoppard: Pro mě ta kniha byla fascinující. Ale asi se k ní vůbec nedokážu vyjádřit, protože mi to přišlo opravdu děsivé. Tím, co z toho vyplývalo. Bylo to o lidech, žijících v noční můře, kde mučitel i oběť jsou oba téměř rovnou měrou nestabilní.

Andrew Marr: Mně to strašně připomínalo Rusko za Sovětského svazu v třicátých letech. I tehdy byli v Rusku "dobří generálové". Lidé, kteří rozdělovali svůj život mezi vlastenectví a péči o rodinu a kteří se podíleli na děsivém režimu.

Tom Stoppard: Situace v sovětském režimu byla velmi špatná, ale na této knize je něco, co mě děsilo daleko víc. Protože svědčí o individualizovaném ničení jednotlivých lidí. Fyzické mučení a tajné potěšení z toho. Sovětský režim byl neuvěřitelně nespravedlivý, zavíral lidi do vězení na dlouhá desetiletí za naprosté prkotiny --

Andrew Marr: V té knize je strašlivý příběh o znásilnění generálovy dcery.

Tom Stoppard: Ano, to jsem chtěl říct.

Andrew Marr: A oni mu pak promítnou video toho znásilnění. Něco takového by se asi nedělo v Stalinově Sovětském svazu.  

Tom Stoppard: No, to by bylo neslýchané.

Wendell Steavenson: To násilí a ta intenzivní brutalita -- to nemělo hranice. A neexistovala možnost, jak se před tím ochránit. A čím byl člověk blíže Saddámu Husajnovi, tím větší bylo riziko.

Andrew Marr: Ano, připomíná mi to hodně starý Řím. Jste příliš blízko Caligulovi, nebo Neronovi. Mělo to přesně takovou atmosféru. Adame?

Adam Phillips: Nejvíce fascinující na té knize bylo, že ukázala, že my uvažujeme o Iráku, jako kdyby tam žily papírové postavy. Jak z nich tisk udělal stereotypy. A jak ochotni jsme si myslet, že existuje jednoduchá kultura. Zejména když jí nerozumíme.

Protože je velmi obtížné dát dohromady tu obrovskou brutalitu a přitom přiznat, že životy těch lidí byly tak složité, jak jste to v té knize ukázala. Protože si myslíme, že jestliže lidé mohou být tak brutální, nemohou být zároveň i ničím jiným. A ta kniha jasně dokazuje, že jsou.