Moderátorka: Obáváte se také, tak jak argumentuje David Davies, že britský stát podniká systematický útok na občanské svobody?

Posluchačka Clair Morganová poslala do studia tento email: "Jako učitelka, jíž jsem už déle než třicet let, velmi lituji ochromování občanských svobod v této společnosti. S dohlížitelskými metodami to přehánějí státní orgány i soukromé společnosti. Zvlášť znepokojující je, když školy začnou sbírat vzorky DNA svých žáků."

Avšak naproti tomu Graham Edwards napsal: "Nemám pocit, že jsem obětí čmuchalství, když státní úředníci demokratického státu realizují zákony, který schválil parlament."

Moderátorka: Davide Daviesi, obáváte se, že rozšíření pravomocí státu a prodloužení vazby osob podezřívaných z terorismu na 42 dní může být zneužito už nyní, anebo se obáváte, že dnešní zákony mohou být zneužity někdy v budoucnosti?

David Davies: No, jde o obojí. Už donynějška jsme měli vazbu 28 dní a s tím jsem souhlasil, když vláda chtěla prosadit vazbu bez soudu na dobu 90 dní. Polovina všech osob, vězněných po dobu 28 dní, je nevinných. Ostatní jsou nakonec obviněni z menších trestných činů, nikoliv z přípravy vražedných teroristických útoků. Obávám se, že čím déle může být osoba zadržována, tím pravděpodobněji je nevinná. Obávám se také, že 42denní vazba bude kontraproduktivní, protože přiměje lidi, aby se dali na terorismus. I samotná vládní studie ohledně toho, jaký bude mít tento zákon dopad, varuje, že zřejmě bude mít policie méně informací z komunity, protože vládní orgány přijdou o dobrou vůli a občané s policií už nebudou tak rádi spolupracovat.

Je to tedy bezprostřední a musím říct, že jsem také znepokojen, že vláda neustále dobu vazby prodlužuje. Protože argumenty, používané dnes, jsou úplně stejné, jako byly argumenty, když jsme o tom debatovali naposledy.

Moderátorka: Ale co zjevný argument, který nám napsal posluchač: Když se vám to nelíbí, můžete ve volbách hlasovat pro někoho jiného.

David Davies: To je pravda. Jde ale o tu emocionální a nikoliv o tu racionální část tohoto rozhodnutí. Jako člen opozice jsem zvyklý na to, že při hlasování v parlamentě prohráváme. I když nikoliv o takto důležitých otázkách. Jenže my jsme toho dne se svými argumenty zvítězili. O tom není pochyb. Avšak vláda si výsledek hlasování koupila. Vydala asi 1,25 miliard liber na zkorumpování poslanců, aby hlasovali proti svému přesvědčení a svým principům.

Moderátorka: Vláda to však absolutně popírá a já to nechci rozbírat v tomto pořadu. Dejme slovo několika posluchačům:

Robert Bromley: Já jsem znepokojen policejním dohledem při demonstracích. Jsem starý levičák a chodím často na demonstrace. Během let policie demonstrace stále intruzivnějším způsobem nahrává a zaznamenává. Nikdo po mně nikdy pak nic nechtěl, ale při každé demonstraci dnes používá policie kamer a videozařízení a demonstrace natáčí. Mě by zajímalo, proč se to všechno nahrává a co se s těmi nahrávkami pak děje. Když jste občanem, který dodržuje zákony, máte pocit, že máte právo chodit na demonstrace a že je nepatřičné, že vás při tom nahráváním obtěžuje policie.

Adrian Yellend: Já jsem znepokojen, že vzniká stále větší nerovnováha mezi státem a občanem. Stát býval služebníkem a občan byl pánem, dneska je tomu obráceně. Příkladem je ta 42 denní vazba, odstraňování soudů s porotou, to, že při trestním stíhání se dnes předpokládá, že jste vinen, dokud neprokážete svou nevinu. A co se týče té 42 denní vazby, jakmile bude princip zrušení zákona habeas corpus zrušen, stát začne uplatňovat tu 42 denní vazbu i na další trestné činy. Argument, že nevinní lidé se nemají čeho bát, je nesprávný. Četné chyby v soudnictví to dokázaly. Stát by měl mít povinnost zdůvodnit, proč občanovi zasahovat do soukromí, není tomu tak, že by občan měl ospravedlňovat, proč má mít na své soukromí právo.

Moderátorka: Vláda jasně dala najevo, že 42 denní vazba se bude týkat jen osob podezřelých z terorismu.

Adrian Yelland: Ano, ale jak dlouho to potrvá, než se to změní? Zase jednou nějaký autoritářský řadový poslanec se postaví v parlamentě a řekne: "Mám opravdu dobrý nápad. Měli bychom ten princip věznění lidí po dobu 42 dní bez soudu aplikovat i na jiné vážné zločiny, které je také velmi obtížné vyšetřovat, třeba vážné podvody, a vláda řekne, ano, to se nám líbí, protože nám to poskytuje další pravomoci nad občanem. Postupně to likviduje naše svobody. A žijeme nyní v situaci, kdy jsou naše svobody omezovány do takové míry, že velkou měrou musíme spoléhat na lidskoprávní legislativu Evropské unie.

Derek Hindell, odborník na bezpečnost a terorismus v Royal United Services Institute: Já jsem pro rozšíření vazby bez soudu na 42 dní. Hlavním důvodem je, že existuje kategorický rozdíl mezi hrozbou, jakou čelíme dnes a jaké jsme čelili v minulosti například od Irské republikánské armády. V případě IRA policie odhalila spiknutí, sledovala pachatele, nechala je například připravit bombu a pak je zatkla, když se ji snažili někam umístit. Dnes je ale riziko pro veřejnost i pro policii daleko větší. Nemůžeme prostě lidem dovolit, aby se svým spiknutím pokročili tak daleko, jak to bylo možné v minulosti. Když podezřelé osoby zatknete dřív, máte proti nim slabší důkazy a delší vazba je proto, aby policie mohla proti nim získat důkazy.

Moderátorka: Podle vašeho názoru bude tato 42 denní vazba zosobňovat menší nebezpečí pro veřejnost a pro občanské svobody než zákony, které existovaly doposud. Jak ochrání tato nová opatření svobodu jednotlivce lépe?

Derek Hindell: Zaprvé máte jasnou ochranu veřejnosti, kdy policie zasáhne dřív a včas. Osoby, zadržované po dobu 28 dní byly postaveny před soud na základě slabších důkazů. Policie má nyní víc času připravit pevnější důkazy.

David Davies: Je pravda, že teroristé jsou nebezpečnější. Proto jsme schválili vazbu bez soudu na 28 dní. Předtím existoval limit 14 dní a policii to nestačilo. Tentokrát jsem požádal ministryni vnitra třikrát, aby předložila důkazy, že je zapotřebí rozšířit vazbu na 42 dní. Musel jsem to pak sám zjišťovat, musel jsem jít k právníkům, na policii, zjistit, jaké důkazy byly použity proti dvěma lidem zadržovaným na dobu 28 dní. Důkazy proti nim byly získány čtvrtého a dvanáctého dne. Důkazy byly svědecké výpovědi, esemesky, účty, psané dokumenty, konvenční policejní materiál. Takže ten argument vůbec nepřesvědčuje. Kdyby bývala v dosavadních případech pro získání důkazů proti podezřívaným osobám policie potřebovala téměř 28 dní, tak bych byl ochoten o rozšíření vazby uvažovat, jenže ona policie k získání důkazů vůbec ani těch 28 dní nepotřebovala. A v případě velmi závažných obvinění, spiknutí k vraždám, byli skoro všichni podezření obvinění 14. dne a jeden nebo dva v jednadvacátý den. U nikoho se nečekalo až do osmadvacátého dne. Takže policie měla spoustu času a pan Hindell si prostě neprostudoval důkazy.

Posluchač William Snowdon: Rozšíření vazby na 42 dní je naprosto správné a měli bychom naslouchat odborníkům, jako je pan Hindell, a ne svatouškovským politikům. Pane Daviesi, nemyslíte si, že váš postoj se bude líbit islámským teroristům? Kdybych já byl teroristou, pohlížel bych na vás se směsicí pohrdání a humoru. Vy se snažíte odepřít bezpečnostním orgánům pravomoci, které oni považují za absolutně nutné proti hrozbě terorismu.

David Davies: Potíž je, že kdyby toto opatření bylo jen pro teroristy a my věděli, kdo teroristé jsou, nebyl by to problém. Už půl století je známo, že logikou terorismu je donutit stát udělat něco utlačovatelského, aby to napomohlo jeho věci. A to přesně dělá tento zákon. I ve vládní analýze důsledků zavedení tohoto zákona se to ukazuje. Toto není zákon, který pomáhá v boji proti terorismu, dává teroristům nové zbraně. Každý, kdo zná britskou Konzervativní stranu, každý, kdo zná mou historii boje proti terorismu, ví, že je to celé podvod.

Posluchač William Snowdon: Ano, já znám vaši historii, a proto mi připadá váš postoj podivný. Vy jste sloužil u speciálních jednotek SAS a v Teritoriální armádě. Takže byste o tom měl něco vědět. Ale vy tvrdíte, že tomu rozumíte líp než odborníci, kteří se tím zabývají. Je to transkontinentální hrozba. Proto je tak obtížné získávat důkazy.

David Davies: Odpovězme na to. 42 denní vazbu nepodporuje MI5. Vláda tvrdila, že je v této věci rozvědka podporuje, není to pravda. Prokuratura, která provádí shromažďování důkazů, uvedla, zaprvé, že jim to nevadí, a zadruhé, že nevidí situaci, v níž by to použili. Lord Dear, inspektor policie uvedl, že velká část vysokých činitelů u policie, kteří to nemohou kvůli vládě říct otevřeně, s rozšířením vazby na 42 dnů nesouhlasí. Považují to za politické rozhodnutí, nikoliv za bezpečnostní rozhodnutí. A podle mého názoru je to velmi nebezpečné politické rozhodnutí.

Průmyslové kamery v britských ulicích

Moderátorka: To, co začalo jako diskuse o prodloužení vazby na 42 dnů, se rychle rozšířilo i na další témata, týkající se údajného omezování britských svobod. Včetně průmyslových kamer v britských ulicích. Chceme prozkoumat některá tvrzení na internetových stránkách Davida Daviese podrobněji. Davide Daviesi, jste zásadně proti používání průmyslové televize?

David Davies: Vůbec ne. Ale musíme mít pevné záruky, že průmyslových kamer nebude zneužíváno. Máme v Británii množství průmyslových kamer, asi za půl miliardy liber, a asi 80 procent z nich se nedá používat jako důkazů u soudu. Chci, aby bylo možno používat záznamy z průmyslových kamer u soudu, aby nám poskytovaly bezpečnost, ale na druhé straně musíme mít velmi přísné tresty pro lidi, kteří průmyslových kamer zneužijí.

Tom Rees, CCTV Users Group (Organizace uživatelů průmyslových kamer): Často se uvádí, že jsou v Británii 4 miliony průmyslových kamer. Pochází to ze studie, která byla vydána r. 2002. Ta zkoumala dvě hlavní ulice v Londýně a z toho extrapolovala situaci po celé zemi a usoudila, že je v Británii asi 4 miliony kamer. Ten úsudek je hodně problematický. Zaprvé je zastaralý. Zadruhé metodologie, jejímž prostřednictvím se dospělo k tomu počtu, je sporná.

Nikdo neví, kolik je v Británii průmyslových kamer. Jde o to, jaké počítáte. Podle údajů z naší organizace mají místní úřady pod kontrolou asi 60 000 kamer. K tomu existují kamery v poloveřejných prostorách, jako jsou nemocnice, univerzity, nákupní střediska, dohromady jich bude tak kolem milionu. Pak existují všechny ty kamery v obchodech, u benzínových pump a na takových místech. Takže se to nedá odhadnout. Možná to budou čtyři miliony. Musíte si ale také uvědomit, že mnoho těchto kamer není po většinu doby vůbec sledováno. Ty, které kontrolují komunální úřady, ty jsou sledovány pořád. Část těch, co jsou v poloveřejných prostorách, je sledována pořád. Ale velký počet kamer není sledováno. Záznam se nahrává, a na video se někdo podívá jen tehdy, pokud dojde k nějakému incidentu.

Moderátorka: Kolik těch kamer nás dokáže během dne jako jednotlivce sledovat? Když jdeme po ulicích, anebo co děláme v obchodním domě?

Tom Rees: Dnešní technologie k tomu vyžaduje operátora. Který vyvine opravdové úsilí vás sledovat. Je to skutečné umění. Jestliže chcete někoho sledovat průmyslovými kamerami, jak prochází středem města. Musíte to město znát velmi dobře. Je to umění. Existují někteří operátoři, kteří to opravdu umějí, tam, kde je to nutné. Je jich minimální počet.

Moderátorka: Kdo podle zákona na ty kamery dohlíží a co se děje s nahrávkami? David Davies požaduje velmi přísné zákony v této věci.

Tom Rees: Pro průmyslové kamery existuje rozsáhlý regulační rámec. Máme zákon o ochraně osobních informací, Zákon o lidských právech, Zákon o regulaci vyšetřovacích pravomocí, Zákon o policejních důkazech pro trestní stíhání a Zákon o soukromém bezpečnostním průmyslu. Ty všechny ovlivňují, jak se průmyslových kamer používá. Pak máme komisaře Úřadu pro informace, Komisaře pro sledování osob, pobočku vědeckého rozvoje na ministerstvu vnitra, nemluvě o samotných komunálních úřadech.

Linda Hall: Já trpím roztroušenou sklerózou, jsem těžce invalidní, a používám průmyslových kamer místního komunálního úřadu k vlastní ochraně. Jsem na motorizovaném vozíčku a když jedu do ulic, jakmile vejdu do záběru pouličních kamer, zatelefonuju do úřadu pouličního monitorování kamerami v Salisbury, kde bydlím, a řeknu, Ahoj, tady Linda na vozíčku, a hned vidím, jak se kamery točí směrem ke mně. Odpoví mi, Dobrý, máme vás, a pak jedu celou cestu a oni mě mohou sledovat až na křižovatku k mé ulici. Sledují mě, vidím po cestě, jak se ke mně kamery obracejí. A to mi dává velký pocit bezpečí. Pak musím ujet posledních sto metrů k svému domu a pak jim z domova zavolám z pevné linky, Už jsem doma, díky, pánové.

Rowland Parsons: Už deset let děláme v sobotu večer křesťanskou pomoc bezdomovcům. A pomáhá nám jedna černošská paní, která přiváží čaj a pomáhá s tím vším. Násilným způsobem na ni zaútočili dva míjející chuligáni. Jde o to, že kolem jeli policisté v policejním automobilu a my je nedokázali přimět, aby vystoupili. A policistka, která celou věc vyšetřovala, nechtěla té černošské paní, která se stala terčem útoku, pustit záběry z průmyslových kamer na ulici., aby mohla identifikovat útočníky. Nejsem tedy přesvědčen, že se policejní kamery používají proti násilným trestným činům. Nechrání nás to, protože se to používá namísto policie , která dřív hlídkovala v ulicích. Policisté jsou lidé jako každý jiný a musejí pomýšlet i na vlastní bezpečnost. Potřebujeme zákony, aby se policejních kamer nezneužívalo.

Policejní databáze DNA

Sean O'Neill, redaktor deníku The Times pro kriminalitu: V současnosti se shromažďuje v Británii DNA od každého, kdo je zatčen za podezření ze spáchání žalovatelného trestného činu. A ten vzorek zůstává v policejní databázi DNA po celý jeho život. Policie má databázi DNA, která byla donedávna největší na světě -- je v ní 4 a půl milionu vzorků od občanů. Nedávno ji předstihla americká databáze DNA, která se rozšiřuje velmi rychle. Asi 60 000 nových vzorků se do britské databáze DNA přidává každý měsíc.

David Davies: Já bych shromažďoval v policejní databázi DNA všech osob se záznamem v trestním rejstříku. Doplnil bych DNA těch osob, které spáchaly trestné činy v minulosti. Odstranil bych ale osoby, které jsou podle zákona nevinné. A to jsou tisíce dětí.

Moderátorka: Na svých internetových stránkách píšete, že to je sto tisíc nevinných dětí. Chcete tím říci, že je to sto tisíc mladých lidí, kteří byli zatčeni, ale které pak policie nestíhala.

David Davies: To je pravda. Police je zatkla, propustila je, ani jim nedala oficiální varování, ale v důsledku toho zatčení je jejich DNA v policejním rejstříku po zbytek jejich života. To se celkem týká milionu lidí, kteří jsou podle zákona nevinní. Avšak v policejní databázi DNA nejsou pachatelé starších trestných činů. A jestli opravdu chcete maximalizovat efektivitu této policejní databáze, umístěte tam DNA i pachatelů starších trestných činů a vymažte DNA nevinných lidí. Stojí milion liber ročně udržovat v databázi DNA toho milionu nevinných lidí. Plýtváme tedy milionem liber ročně a nevyužíváme databázi DNA nejefektivněji.

Steve Smith, Zástupce generálního tajemníka Policejní federace: Více než sto případů trestných činů bylo vyřešeno za pomoci DNA od lidí, kteří byli zatčeni a nebyli obžalováni, a byly mezi tím i případy vraždy. Je fakt, že jde o lidi, kteří nebyli v době, kdy jim byla odebrána DNA, z ničeho obviněni, ale oni spáchali trestné činy v budoucnosti. Takže podporujeme to odebírání DNA.

David Davies: Avšak sto trestných činů, ze všech případů, které jsou vyřešeny každým rokem, to je minimální počet. Jen 0,4 procent, jen každý 250. případ je vyřešen za pomoci DNA. Je to proto, že máme obrovskou, neohrabanou databázi, v níž máme DNA množství lidí, kteří by vůbec neměli být mezi podezřívanými osobami. Proměňuje to Británii ve společnost podezřelých osob. Máme-li pokračovat v logice Steva Smithe, v policejní databázi DNA by měl být každý občan. Tak by se vyřešily všechny zločiny. Nikdo to nepožaduje, ani vláda to nepožaduje. Mít v databázi milion nevinných lidí, to je příliš mnoho. Mohli bychom vyřešit mnoho tisíc trestných činů, kdyby do databáze umístili DNA všech odsouzených lidí z minulosti, zejména pro vážné trestné činy. Pak by vznikla skutečná zbraň. Tou to v současnosti není, je to jen zásahem do soukromí obyčejných lidí.

Žijeme v policejním státě?

Moderátorka: Jak jsme už slyšeli před okamžikem, existuje celá řada institucí, které kontrolují naše zákony a jak je jich používáno. Máme nezávislé soudnictví, máme parlament, dvě debatní komory, máme parlamentní výbory, máme regulační orgány jednotlivých průmyslových odvětví. Všechny tyto organizace se snaží chránit práva jednotlivce proti moci státu a big byznysu. Zastáváte názor, že tato ochrana je nedostatečná?

David Davies: Ochrana práv jednotlivce je nesmírně roztříštěná. Říkáte parlament. Ten činí svá rozhodnutí. Některé přehnané pravomoci, například čmuchalské pravomoci komunálních úřadů, konečně se poprvé v těchto dnech veřejně přiznalo, že jsou příliš velké, ty byly komunálním úřadům poskytnuty podle Zákona o regulaci vyšetřovacích pravomocí, tuším v roce 2000. Když se tyto pravomoci tehdy komunálním úřadům poskytovaly, poslanci hovořili o vážných trestných činech, o terorismu. Nikdo tehdy netušil, že těch pravomocí budou komunální úřady zneužívat ke sledování kamerami a trestání občanů, kteří nechají svého psa se vyvenčit na chodníku, anebo kteří odhodí na ulici odpadek.

Postupně došlo k neuvěřitelnému rozšíření těchto pravomocí. Totéž platí o databázích. Lidé zpočátku podporovali vytvoření centrálních databází. Zdálo se to být dobrý nápad. Pak se ukázalo, že se vláda chová neodpovědným způsobem. A důvěrné informace jsou najednou všeobecně k dispozici. Dobrým příkladem je to, jak se ztratily osobní údaje o 25 milionech daňových poplatníků. A lidi si najednou začnou uvědomovat: Sakra, mé informace, můj soukromý život je k dispozici komukoliv.

Státní úřady by si měly dávat velký pozor. Čelní technologové u Microsoftu hovoří o těchto velkých databázích jako o "sudu medu". To jsou nesmírně cenné věci. A tak přitahují podvodníky, hackery, i teroristy. I databáze Microsoftu byly hacknuty. I databáze Pentagonu byly hacknuty. Tak jakou šanci má britské ministerstvo vnitra, nebo britské ministerstvo zdravotnictví?

Moderátorka: Snad nechcete říct, že nemáme databáze používat?

David Davies: Ne. Říkám, že použití vašich dat byste měli mít pod kontrolou vy sami. Má vlastní totožnost je mým majetkem. Není pravda, že mi ji milostivě dala vláda. Nevlastním ji z milosti nikoho. Je moje. A pokud vláda chce vlastnit určité části mé totožnosti a shromáždit je kdesi na určitém místě, musí to udělat s mým svolením. Když se ale vláda rozhodne svévolně vytvářet obrovské celostátní databáze, všechny tyto databáze jsou spojeny s nebezpečím. Proto musí občan jednotlivec mít práva ohledně využívání osobních dat. A vláda se chová, jako že ona vlastní vaši totožnost, ne vy sami. A to není správné.