Hlasatel: Nejprve zprávy. Čelný britský labouristický poslanec vyjádřil znepokojení nad americkým zacházením se zadržovanými osobami z Afghánistánu, vězněnými na Kubě. Předseda parlamentního výboru pro zahraniční záležitosti Donald Anderson konstatoval, že situace vysílá světovému veřejnému mínění nesprávný signál. Dodal, že zadržovaným mužům by měly být poskytnuty všechny podmínky komfortu normálních vězňů.

V Japonsku se připravuje mezinárodní konference, která má jednat o mnohomiliardovém balíku pomoci pro Afghánistán. (...)

Moderátor: Zacházení s vězni z Talibánu a z organizace al Qaeda na americké základně v zálivu Guantanamo i nadále vyvolává spory mezi Spojenými státy a jejich spojenci na této straně Atlantického oceánu i jinde ve světě. Fotografie v dnešních nedělních britských novinách situaci zrovna nenapomohou, i když musíme říci, že není stoprocentně jasné, že to, co na těch fotografiích vidíme, je skutečně stav věcí v táboře. Avšak znepokojení mnozí nyní vyjadřují zcela otevřeně, a nevyjadřují je pouze běžní protiameričtí kritikové. Některé britské hlasy z Konzervativní strany vyjádřily nesouhlas se situací v zálivu Guantanamo. Je známo, že se Tony Blair a ministr zahraničí Jack Straw silně obávají diplomatických a politických důsledků tohoto problému. Prováděl jsem vlastní průzkum pro tento pořad a zjistil jsem, že britští vládní činitelé, státní úředníci a vládní poradci jsou nyní ochotni kritizovat situaci v zálivu Guantanamo zcela otevřeně, avšak nikoliv on the record, veřejně pro sdělovací prostředky. Argumentují, že Spojené státy ztrácejí nyní svou vysokou morální autoritu, ohrožují protiteroristickou koalici, nabízejí muslimským extremistům propagandistickou zbraň a vytvářejí proTonyho Blaira na domácí britské scéně potíže, neboť je zjevné, že už Blair v Bílém domě nemá moc vliv.

Avšak nejprve, co se vlastně děje v této podivné americké enklávě na Kubě? Červený kříž a britští činitelé, kteří tam byli, nehovoří se sdělovacími prostředky o situaci v táboře. Avšak náš korespondent Richard Lister tam je a zrovna se chystá do tábora vejít. Jaký mají do tábora přístup novináři, zeptal jsem se ho.

Reportér: Novinářům a fotografům byla dovolena v minulých dnech určitá míra přístupu do tábora. Nesmějí do jednotlivých klecí a nebylo jim dovoleno setkat se s vězni ani s nimi hovořit.

Moderátor: Diskutuje se o tom, co je vlastně na těch zveřejněných fotografiích. Je to nynější situace, anebo je to situace v době, kdy zadržované osoby přijely, kdy byly v poutech a se zavázanýma očima? Víme něco o tom, co by ospravedlnilo tyto titulky? "Mučeni"? zní jedna z nich v dnešních britských novinách. Víme, že jsou tam podmínky tvrdé, ale podle toho, co tam vidíte, zdá se vám, že je možné ty podmínky charakterizovat jako nelidské a ponižující?

Reportér: Americká armáda a americké úřady vůbec by bezpochyby naprosto odmítly taková obvinění. Viděl jsem videozáběry toho, za jakých podmínek jsou tyto osoby zadržovány. Když jsou v klecích, nemají zavázané oči. Nejsou nuceni mít začerněné brýle, mají určitou míru svobody, i když na prostoru dvakrát tři metry, takže je to dost omezená svoboda. Mají možnost chodit na vycházky, dostávají jídlo třikrát denně, mají přístup k lékařské péči a Američané tvrdí, že zacházejí s těmito lidmi nesmírně lidsky a víceméně podle zásad Ženevské konvence. Není to doslovné dodržování Ženevské konvence, ale zdá se to být alespoň v duchu Ženevské konvence.

Moderátor: A co ty plány na rozšíření tohoto tábora až na 2000 vězňů. Připravuje se to?

Reportér: Bylo nám řečeno pozdě včera večer, že ty plány trochu snížili, teď plánují vybudovat trvalejší tábor pro asi 1000 lidí. Mezitím přidávají další tyto klece, během několika dalších dní budou mít dalších 60 klecí a nakonec budou mít klece až pro 600 lidí. Očekávají, že zde do několika týdnů bude zadržováno nejméně 300 osob.

Moderátor: Někdy to vypadá, že obavy jiných částí světa nemají ve Spojených státech žádnou odezvu, že je tam téměř stoprocentní podpora pro onen tvrdý režim v zálivu Guantanamo a pro odmítání americké vlády poskytnout těmto osobám status válečného zajatce. Ale to není úplně pravda. List Washington Post publikoval onehdy kritické komentáře a Alan Dershevitz je harvardským profesorem práva, je to jeden z nejslavnějších amerických právníků, specializujících se na obhajobu, podílel se na obhajobě O. J. Simpsona a Mika Tysona. Je autorem nové knihy o nových hrozbách občanským svobodám.

Americký právník: Velmi intenzivně se zabývám občanskými svobodami a domnívám se, že existují Američané, kteří jsou znepokojeni. Samozřejmě, některé z nich zastrašil náš generální prokurátor, který řekl, že každá kritika postupu Bushovy vlády za války je nevlastenecká. Myslím, že jedním z důvodů, proč máme tento problém, je, že bojujeme proti neregulérní armádě, která nenosí uniformu, mezi nimi jsou i teroristé, kteří přicházejí do této země vyhazovat budovy do povětří, ale také konvenčnější vojáci, takže celá tato otázka nepříjemně padá do mezer mezi zákony, které se týkají konvenčních válečných zajatců, a zákony, které se týkají normálních zločinů. Byl nám řečeno, že se někteří tito lidé vyjádřili, že budou zabíjet Američany, takže pochopitelně existuje znepokojení ohledně bezpečnosti. Avšak obavy ohledně bezpečnosti nemohou ospravedlnit nelidské podmínky anebo porušování základních občanských práv. Takže si myslím, že v daném okamžiku bychom se měli cítit vázáni Ženevskými dohodami a teprve pak žádat o svolání nového jednání v budoucnosti, kdy by se uvažovalo o tom, jak změnit povinnosti, které máme, aby to více odpovídalo realitě nového druhu války, jakou vedeme.

Moderátor: Takže jestliže Ženevské konvence už nejsou vhodné pro nový druh války, je přijatelné, aby generál Michael Lennard, který je velitelem tohoto tábora v zálivu Guantanamo, řekl, že Američané považují Ženevské konvence za "inspiraci", anebo Donald Rumsfeld, že se zacházení se zadržovanými osobami "víceméně shoduje" se Ženevskými konvencemi? Zdá se mi, že to navozuje určité znepokojení, dokonce i v Bushově vládě a v americké armádě, že se Spojené státy nepohybují plně na území mezinárodního práva.

Americký právník: Myslím, že je to pravda. To, co dělají, je téměř přesně totéž, co dělá během let Izrael. Izrael také tvrdí, že jsou pro ně Ženevské konvence inspirací, že je budou "následovat", ale necítí se jimi vázán, když zasahuje proti teroristům, kteří přišli do Izraele bez uniformy. Takže jsme svědky toho, že má mnoho demokracií problém s těmito smíšenými kategoriemi -

Moderátor: I kdyby bylo možno argumentovat, že, vezmeme-li to striktně podle práva, Ženevské konvence neplatí v této velmi nekonvenční válce - je to podle vašeho názoru přijatelné podle práva vašeho státu, který je přece stát, silně založený na právu a zákonnosti.

Americký profesor: Bohužel, americká ústava se nutně netýká - v plném smyslu - osob, kteří nemají ve Spojených státech trvalý pobyt anebo nemají americké občanství. Ale, řekl bych, že klauzule zakazující "kruté a nezvyklé tresty", osmý dodatek americké ústavy, se týká i cizinců, a nedovolujeme mučení, nedovolujeme absolutně nehumánní podmínky pro zadržování osob, i kdyby šlo o cizince. Protože americká ústava nejen chrání tyto osoby, ale zároveň zakazuje Američanům, aby jednali způsobem absolutně neslučitelným se základními hodnotami ústavy.

Moderátor: Došlo tady snad k politické chybě? To je argument některých lidí na této straně Atlantiku, zejména ve vládě Tonyho Blaira. Britští politikové obviňují Spojené státy, že se Spojené státy stávají "teroristickým státem" (rogue state), "teroristickou supervelmocí", která porušuje lidská práva a mezinárodní právo.

Americký profesor: Myslím, že to je skutečně velmi důležitá věc. Chtěl bych udělat rozdíl mezi domácí politikou, kde má Bush obrovské úspěchy, dostává obrovskou podporu od voličů, a čím jedná americká vláda tvrději, tím vyšší podporu má od obyvatelstva, a mezi mezinárodní diplomacií. A jako supervelmoc mají Spojené státy mezinárodní povinnosti, nejen vůči zavedeným principům spravedlnosti, ale musí být vidět, že Spojené státy jednají spravedlivě. To možná bude vyžadovat dodatečné výdaje a my musíme být ochotni vydat další peníze, způsobem, který bude na domácí americké scéně nepopulární - máme tady hospodářskou recesi - kolik asi Američanů si přeje, aby byly vydány miliony dolarů na zlepšení životních podmínek teroristů z organizace al Qaeda - nikdo - ale nicméně naše vedoucí politická role ve světě vyžaduje, abychom to udělali, a myslím, že bychom to měli udělat.