Co si o islámském fundamentalismu myslí obyčejní Britové?

10. 1. 2015

Moderátorka Anita Arnold: Útoky na redakci časopisu Charlie Hebdo, košer supermarket a chladnokrevná vražda policistky v Paříži právem vyvolaly kolektivní hněv. Ale já se vás chci ptát v dnešním pořadu, co takhle naše kolektivní odpovědnost. Jak my jako společnost zodpovíme tuto otázku, jak jsme se dostali do této situace? Obáváte se pomsty? Mediální magnát Rupert Murdoch dnes dopoledne zveřejnil toto na Twitteru: "Je možná pravda, že většina muslimů je mírumilovná, ale dokud nezlikvidují svou rostoucí džihadistickou rakovinu, musejí být pohnáni k odpovědnosti." Znamená jeho výrok, že ta pomsta už začala? A kdybyste byli šéfredaktorem novin, vydali byste kontroverzní karikatury Mohameda? Je svoboda projevu omezena pojmem odpovědnosti, anebo je podle vás svoboda projevu naprosto absolutní? Lesley Hampshire nám telefonuje z Isle of Wight. Dobré odpoledne. Svoboda projevu. Je to omezený koncept?

Lesley Hampshire: Myslím, že svoboda jde ruku v ruce s odpovědností. Zejména v dnešní atmosféře terorismu a hrozeb. Jen tvrdit, že svoboda a demokracie je jediné, co je důležité, to je neodpovědné. A já vím, že v islámu je absolutně zakázáno zobrazovat proroka Mohameda jakýmkoliv způsobem. Takže když to v časopisu Charlie Hebdo dělali, nejenže to bylo nechutné, ale také tím uráželi druhé lidi a v nejhorším případě to bylo provokativní rouhání. Myslím, že nemuslimové tomuhle vlastně nerozumějí. A myslím si taky, že solidarita s transparenty "Jsem Charlie" hraje přesně do rukou teroristů. Měli bychom říkat "Lidi proti terorismu". Protože takhle tu situaci jen zhoršujete.

Moderátorka: Jistě jste slyšela mnoho komentátorů, například zejména Davida Aaronoviche, který poukazuje na to, že jestliže se budeme chovat tak, jak navrhujete, a projevíte tento druh cenzury, teroristé zvítězili.

Lesley Hampshire: Nesouhlasím. Autocenzura existuje. Nechováme se rasisticky, nevyzýváme k násilí, nepopíráme holocaust. Vždyť přece existují určitá omezení toho, co smíme říkat. Myslím, že se někdy musíme chovat umírněně. V tomto konkrétním případě a uvažovat o něm jinak. A že reagujeme tak, jak reagujeme, děláme přesně to, co teroristé chtějí, abychom dělali.

Moderátorka: Paul Thoughtell nám telefonuje z Newtownu v Paříži.

Paul Thoughtell: Zajímá mě, jak jsme se dostali do této situace. Velmi mě znepokojují dopady pro budoucnost, které, jak si myslím, pokud se neprobudíme a nezačneme si uvědomovat některé nepříjemné a politicky nekorektní pravdy, dojdeme se zavřenýma očima možná až k občanské válce.

Moderátorka: Mohl byste to vysvětlit?

Paul Thoughtell: Myslím, že někdo napsal před několika dny v Timesech, že tohle klima strachu vede k autocenzuře. Teď to vidíme na tom, co se stalo ve Francii. Teroristé vítězí. ISIS vítězí, zdá se mi. Nic se proti ISIS nedělá, ani se o ISIS už nepíše v novinách. V této atmosféře politické korektnosti a multikulturalismu se nepožaduje od lidí, kteří pocházejí z jiných kultur, které se od naší hodně odlišují, my mluvíme o toleranci, o rovnosti, mluvíme o právech pro homosexuály a pro ženy. To jsou všechno věci, které islám zakazuje. A měli jsme je přimět, aby se změnili, ale multikulturalismus to nevyžaduje. A to vytváří disharmonii a konflikt. A já si myslím, i když se často poukazuje na to, že drtivá většina muslimů je mírumilovná a dodržuje zákony, můžete říci, že i Němci před vzestupem Hitlera byli mírumilovní a dodržovali zákony.

Moderátorka: Moment, moment, moment. Vy srovnáváte muslimy s německou nacistickou stranou?

Paul Thoughtell: Říkám, že existovalo spoustu obyčejných Němců, než vznikl v Německu nacismus, kteří by byli bezpochyby zděšeni, kdybyste jim řekl, co budou dělat za deset let. A myslím, že problémem je vynucování věcí. Až řeknou někteří, že je načase zahájit v této zemi džihád, ti lidé, kteří jsou mírumilovní a dodržují zákony, zjistí, že jsou do toho zataženi, ať se jim to líbí nebo ne. Obávám se, že se od nich bude požadovat, aby v té válce fungovali jako pěšáci.

Moderátorka: Uvědomujete si, že to, co říkáte, bude považováno za hluboce urážlivé pro tolik muslimů, kteří nyní křičí, jak nejvíce nahlas mohou: "Tohle není moje náboženství! Tihle lidé nepředstavují moje náboženství!" A když říkáte, že se z nich stanou somnambulní pěšáci, kteří budou bojovat za extremistické šílence - -

Paul Thoughtell: Lidé, kteří se podle mě chovají somnambulně, jsou vedoucí politikové, architekti liberálního establishmentu, který tak silně věří v doktrínu politické korektnosti. Lidé se cítí uraženi, když se chtějí cítit uraženi. A necítí se uraženi, když nechtějí být uraženi. To je jádro věci. Lidi mají pocit, že mají právo být uraženi.

Moderátorka: Řekl byste tedy, že jakékoliv výroky musejí být povoleny? Když někdo chce publikovat antisemitské výroky, je to v pořádku, nazývat černé lidi "negry" je v pořádku, jazyk, který většina lidí považuje za hluboce urážlivý, zraňující, je v pořádku?

Paul Thoughtell: Když hovoříme o antisemitismu a homofobii, jen se podívejte na doktrínu a učení islámu. Protože muslimy za to nikdo nekritizuje.

Moderátorka: Ale já se vás ptám na vaši doktrínu. Na doktrínu Paula Thoughtella.

Paul Thoughtell: Netvrdím, že mám nějakou doktrínu. Mluvím jen o tom, co se stane, jestliže se neprobudíme.

Moderátorka: To je mi jasné. Je ale vaší odpovědí, že musíme zrušit veškerá omezení svobody projevu?

Paul Thoughtell: To není relevantní k mým obavám. Vytvořili jsme privilegovanou skupinu. Zejména, co se týče zákona o vyvolávání rasové nenávisti. Vznikla tak skupina občanů, kteří mají pocit, že stojí nad zákonem, způsobem, jak to neplatí pro jiné občany. A to je jádro problému. A proto mají pocit, že mohou dělat takové věci, jako udělali ve Francii.

Moderátorka: Děkuji vám. Několik emailů. Graham Wood: "Nechápu, proč by se měl zobrazovat Mohamed v kreslených vtipech. Svoboda projevu není pro to důvodem. Nepřicházíme o svou svobodu projevu, když respektujeme víru druhých lidí." Quatu Atoku: "Nikdo, nikdo si nezaslouží být zavražděn za to, co učinili tito karikaturisté. Avšak zesměšňovali papeže, francouzského prezidenta, i ostatní jménem svobody projevu. Nevím, jestli taky zesměšňovali anglickou královnu anebo židovské oběti nacistického holocaustu, museli přece i oni vědět, že existuje omezení svobody projevu." Jonathan Howe píše: "Mnohokrát v posledních dnech se zdůrazňuje, že máme svobodu urážet druhé lidi, a že je nesprávné se kvůli tomu urážet. Je to skutečně pravda? Mel Gibson zjistil, že nemůže mluvit svobodně, když chtěl vyjádřit své názory na židovskou historii. Vždyť přece riskujeme, když začneme říkat nesprávné věci ohledně sexuální volby lidí kolem nás. Je jednoduchou pravdou, že některá témata jsou v rámci svobody projevu chráněna. To, co lidé teď říkají, je přece pokrytectví." - Joan Minn nám telefonuje z Bretaně ve Francii:

Joan Minn: Ano, odsuzuju všechno, co udělali. Souhlasím s první posluchačkou, Lesley, a jako křesťanka to považuju za opravdu urážlivé, když slyším hnusné vtipy o Ježíšovi a o Bohu. Když se hovoří o svobodě projevu, myslím na různé whistleblowery, kteří prozradí různé skandály a jsou za to potrestáni. Já bych chtěla, aby otiskli na titulní straně novin kreslený komentář, na obrázku by byla spousta nejrůznějších lidí, různých barev pleti, invalidi, lidi se zbraněmi, a pod tím by bylo napsáno: "Nezabiješ! Tvůj Bůh tě miluje." Měli bychom si navzájem začít projevovat laskavost.

Moderátorka: Baska píše: "Znají politikové rozdíl mezi integrací a multikulturalismem? Integraci provádějí ve Francii, multikulturalismus v Británii."

Alex Owalade telefonuje z londýnského Brixtonu:

Alex Owalade: Chci zdůraznit, že lidé, kteří hájí ten časopis Charlie Hebdo obhajují vyvolávání rasové nenávisti. Když mluvíme o obětech, vznikla opravdová atmosféra strachu. Miliony černošských a muslimských mladých lidí, zejména ve Francii, po celé Evropě, teď čelí důsledkům, násilným činům a brutalitě. Pořád hovoříme o rovnosti a svobodě, ono to neplatí pro každého. Podívejme se na Francii a na útoky na mladé ženy, které nesmějí chodit do státních budov se závojem. Kde je jejich svoboda?

Moderátorka: To je zajímavý argument. Takže vy poukazujete na to, že lidé, kteří nyní požadují svobodu, popírají svobodu žít jako muslim?

Alex Owalade: Je to velmi typické pro Evropu. Že existuje dvojí metr. Evropané mají jedna pravidla pro sebe a druhá pravidla pro jiné. Rovnost a svoboda by měly být pro všechny. V Evropě hovoříme o všech těchto nádherných svobodách, ale v praxi se to neděje. A je to skutečně znepokojující. Budoucnost společnosti. Jsme na křižovatce. Musíme se rozhodnout, jakým směrem se jako lidská společnost vydáme. Budeme mít opravdovou rovnost? Jsou ti lidé, kteří se stávají terčem násilí, černošská mládež -

Moderátorka: Na začátku jste říkal, že ty kreslené vtipy v časopise Charlie Hebdo jsou rasistické -

Alex Owalade: Ano, to jsou.

Moderátorka: Řekněme, že s vámi lidé budou souhlasit. Někteří lidé říkají, ano, ty kreslené vtipy jsou rasistické, no ale co.

Alex Owalade: Rozumím, co chcete říct. Ale ona to není otázka jen slov. Ty kreslené vtipy v atmosféře útoků na muslimy a černochy v Evropě, což je nyní v Evropě politickou agendou -

Moderátorka: Čí politickou agendou?

Alex Owalade: - pro nemuslimy a pro bílé lidi jsou to třeba jen slova. Pro muslimy a pro černochy to znamená, že budou vystaveni fyzickým útokům. Ta slova vedou k násilí proti celé skupině obyvatelstva. Zcela oprávněně máme zákony proti vyvolávání rasové nenávisti.

Moderátorka: Ale jak říkáte, jsou zákony proti vyvolávání rasové nenávisti. Takže musíte přednést svou žalobu u soudu. Nemůžete osobně omezovat osobní svobodu těch lidí, kteří kreslí ty vtipy.

Alex Owalade: Ve Francii měli revoluci, která přinesla ty pojmy Volnost, rovnost, bratrství. Jsou to pokrokové pojmy. Ale součástí rovnosti je právo nebýt terčem fyzického násilí jen pro to, kdo jste. Takže nemůžete mít oboje.

Moderátorka: Douglas Collie píše "I když naprosto odsuzuji činy násilí, bylo by omylem domnívat se, že svoboda projevu je neomezená. Společnosti už přijímají omezení svobody projevu. Nemůžeme publikovat antisemitský materiál, nesmíme používat určitá rasově vypjatá slova, nesmíme zpívat sektářské písně při fotbalových zápasech. Nejsem věřící, ale nemohu pochopit, že někteří shledávají publikaci kreseb proroka Mohameda přijatelnou. Jako společnost bychom měli, místně i globálně, zahájit debatu o tom, co je a co není přijatelné. Naše standardy se časem budou měnit." Silvie Bradwell telefonuje z Gillinghamu. Dobré odpoledne. Vy pocházíte z Kamerunu?

Silvie Bradwell: Ano. V Kamerunu je padesát procent obyvatel muslimů. Zaprvé: Zákony o rouhání neplatí ani v Británii ani nikde na Západě. Takže média neměla dovolit, aby se Charlie Hebdo stal izolovanou výjimkou. Všechna média měla zveřejnit kreslené vtipy o proroku Mohamedovi. Zadruhé: Mnoho lidí pořád opakuje, jak jsou ty kreslené vtipy pro muslimy urážlivé. Musím zdůraznit, to je naprostý nesmysl. V islámu není absolutně nic, co by zakazovalo zveřejňování kreseb proroka Mohameda. Situace je takováto: Islám, jako všechna náboženství, může být interpretován buď radikálním, anebo pokrokovým způsobem. Od samého počátku existuje salafistická interpretace islámu, kterou přijalo mnoho zemí na Blízkém východě, a sufistická interpretace islámu, kterou přijaly všechny země v Africe. Afrika vědomě už řadu století přijímá pokrokovou formu islámu. Ta lidem umožňuje nosit barevné oděvy, dovoluje ženám, aby chodily nezahalené, dovoluje lidem dělat nejrůznější věci.

Moderátorka: Joan Langrig telefonuje z Maidstonu.

Joan Langrig: Satira je senzační, když ji tvoří odpovědní lidé. Likviduje pompéznost a znejisťuje lidi, kteří na nás shlížejí arogantně. Satira může výborným způsobem povzbudit slabé a zranitelné. Avšak to, co se děje teď, je že satiru zneužívají násilníci k šikanování lidí. Ti jen chtějí rozšířit hranice, je jim jedno, koho urazí, nemají soucit, nemají citlivost, a jejich jedinou motivací je sebeuspokojování.

Moderátorka: Takže lidi, kteří pracovali v časopise Charlie Hebdo, byli to násilníci?

Joan Langrig: Samozřejmě. Tito takzvaní muži se chovali jako rozmazlené zlovolné děti. Provokovali. A lidé, kteří věří, ať jsou to křesťané, muslimové, síkhové, kdokoliv, kteří mají hluboké duchovní porozumění, by měli druhé lidi hájit. Nikoliv zbraněmi, ale perem. Měli bychom hájit soucit, navzájem se povzbuzovat a vytvářet tak lepší společnost.

Moderátorka: Toto píše Tom Delagio: "Když chce někdo za tohle potrestat všechny muslimy za zločiny jednotlivců, prostě se takový člověk zbláznil. Pohání ho rasistická nenávist." Je to zřejmě reakce na tweet od Ruperta Murdocha, jehož citací jsem zahájila tento pořad. David Shager telefonuje z Cheshiru.

David Shager: Naši politikové selhávají, protože se bojí muslimských voličů. Islámští fundamentalisté chtějí ovládnout svět prostřednictvím násilí. Za takové situace nabízet snášenlivost a nastavit druhou tvář je zbabělá, naivní a nevhodná reakce.

Moderátorka: Davide, avšak nikdo nehlásá toleranci vůči fundamentalistickým maniakům. Lidé mluví o tom, že v multikulturní společnosti je třeba projevovat takt vůči lidem, kteří jsou jako vy. Jenomže chodí do jiného kostela.

David Shager: Musíme ale nalézt způsob jak zlikvidovat extremisty, oddělit je od pokojnějšího muslimského obyvatelstva. A to lze udělat pouze prostřednictvím daleko robustnější reakce.

Moderátorka: A co by ta robustnější reakce měla být?

David Shager: Jsme v podstatě ve válce. A válku nevyhrajeme nastavením druhé tváře. Měli bychom vytvořit koncentrační tábory, identifikovat lidi, kteří se podílejí na teroristické činnosti, a poslat je do těch táborů. A taky tam musíme poslat ty členy jejich komunity, kteří věděli o jejich činnosti.

Moderátorka: Takže vy chcete zatýkat své přátele a sousedy?

David Shager: Ano, pokud o tom věděli.

Moderátorka: Davide, to připomíná naši nedávnou historii. To je velmi znepokojující, ne?

David Shager: Ještě daleko víc znepokojující je, že když to neuděláme, ti naši slabí politikové dovolí, aby našim vnukům byla usekávána hlava. Musíme reagovat daleko pozitivněji a daleko silněji. Měli bychom také nabízet finanční odměny těm muslimům, kteří budou ochotni udávat své kolegy, kteří se podílejí na teroristické činnosti. A když budou vědět, že když je neudají, skončí taky v koncentračním táboře, velmi rádi si tu finanční odměnu vezmou.

Moderátorka: Davide, vy tomu říkáte daleko pozitivnější reakce, někteří lidé by reagovali, že snad nic negativnějšího ani nemůže být. Změnit náš způsob života a posílat celé ulice do koncentračních táborů jen proto, že proto, že žijí v blízkosti někoho, kdo -

David Shager: Ne, ne. Naše bezpečnostní služby dokáží velmi rychle identifikovat lidi, kteří například měli s těmi teroristy telefonní kontakt. Všechny telefonní hovory se stejně zaznamenávají. Musíme to udělat takto. Jinak dojde k islámské nadvládě. Prostřednictvím násilí.

Moderátorka: Ještě pár vašich reakcí na Twitteru: "Kritizovat náboženství není rasistické, kritizuje se víra, ne původ, to je svobodná volba ve svobodné zemi." "Kupovat si časopis Charlie Hebdo a dívat se na tam zveřejněné karikatury není povinné. Muslimové nemají povinnost to číst, můžou se dívat jiným směrem."

Zdroj v angličtině (audio) ZDE

Vytisknout