O katech, básnících a udavačích

V letošním roce po olympiádě v Naganu Praha vypadala dva týdny tak, jako by každý hrál hokej. Nesnáším tu naši národní euforii. Skončí ve chvíli, kdy začně skutečně o něco jít, říká český dramatik a prozaik Pavel Kohout v rozhovoru s Aleksandrem Kaczorowskim.

Aleksander Kaczorowski: Karel Marx napsal: “Jak ubohá je společnost, která se nedokáže bránit lépe než pomocí kata." Měl pravdu?

Pavel Kohout: Prožil jsem dva systémy, které se nedokázaly obejít bez kata, a oba potkal zasloužený konec - z rukou kata času. Oba systémy, nacistický a komunistický, prohrály boj s demokracií, která tím, že se obejde bez kata, se zdá být čímsi křehkým. Kromě toho jsem odpůrcem trestu smrti a ty, kteří usilují o jeho znovuzavedení, považuji za demagogy, proti kterým je třeba se postavit.

Otázka trestu smrti mne zajímá od puberty. Jak víte, po válce, podobně jako řada mých krajanů, jsem u nás pomáhal zavádět komunismus. Po světové ekonomické krizi ve 30. letech a zradě západních demokracií v Mnichově v roce 1938 nám připadalo samozřejmé, že musíme najít nový systém a vyhledat si nového ochránce na Východě. O tom, že jsme udělali chybu, jsme se přesvědčili, když se nový režim začal zbavovat vlastních dětí. Pomocí kata.

A ne dřív, když se zbavoval svých protivníků?

Popravy tzv. nepřátel lidu, nekomunistů, a oběti čistek, jako byl generální tajemník strany Rudolf Slánský, se konaly téměř současně, na začátku 50. let. Jedny i druhé likvidovali podle téhož scénáře.

Ale proces demoralizace české společnosti ve skutečnosti začal dřív, v roce 1938, když jsme se bez boje vzdali Němcům. Když ve Francii vyšel můj román "Katyně", jejímiž hrdiny byli učitelé a žáci fiktivní školy pro katy, mnoho lidí se mě ptalo, zda považuji za vhodné prezentovat ji v zemi, která se vzdala gilotiny. Musel jsem jim tedy připomenout, že jen v Normandii v letech 1944-45 a dokonce po její okupaci Spojenci, bylo lynčováno zhruba 10 tisíc Francouzů. Údajně za kolaboraci, ale často se jednalo o sousedské spory: kdosi komusi kdysi ukradl prase apod. V roce 1945 se totéž dělo v Čechách. Právě kolaboranti si vytvářeli alibi, týrali bezbranné Němce, zajatce a civilní obyvatelstvo.

Krátce poté místo kata-amatéra nastoupil kat-profesionál, představitel státu, kterého měl na mysli Marx.

Ve stalinském systému byl představitelem státu také básník. Když jsem četl román Milana Kundery "Život je jinde", jejíž hrdina, mladý básník Jaromil, který chce oslavovat komunistický zítřek, oslavuje v důsledku toho katy, nejednou jsem přemýšlel, zda nejste předobrazem té postavy. V době stalinismu jste byl předním socialistickým realistou, prominentním mládežnickým činitelem. Nalezl jste se mezi hrdiny této nebo jiných Kunderových románů?

Chápu, proč se na to ptáte, ale byl to přece Kundera, kdo dostal v roce 1955 státní cenu za báseň o Juliu Fučíkovi. Já jsem od toho režimu nikdy žádnou cenu nedostal, protože kdykoli mi nějakou chtěli udělit, podařilo se mi uniknout. Poslední verše oslavující režim jsem napsal po Stalinově smrti v roce 1953. Vidíte mě mezi hrdiny Kunderových knih, ale přece i on sám je mezi nimi, on má stejný životopis jako já. My všichni: Kundera, Ivan Klíma, Ludvík Vaculík a já píšeme přece o sobě, 40 let jsme se pokoušeli vyrovnat s tou stalinskou epizodou - byla to přece jen epizoda, která trvala jen několik málo let.

Zásadní rozdíl mezi komunismem a nacismem spočívá v tom, že ten, kdo si přečetl "Mein Kampf" a slyšel promluvit Hitlera, nemohl mít pochybnost, o co tu jde. Strategie komunistů byla mnohem zvrácenější; využívali nejlepší úmysly, vlastnosti a iluzí lidí. Jen tak se dá vysvětlit, proč se komunismus a levice vůbec těšila takové podpoře rozhodující většiny evropských intelektuálů nejen v meziválečných letech, ale i po 2. světové válce, když mnoho z nich již vědělo o sovětských zločinech.

Já jsem o tom neměl ponětí, v únoru 1948 mi bylo 19 let. V Československu tehdy nebyla sovětská vojska, neproběhl žádný puč, komunisté měli autentickou podporu ve společnosti, ve volbách v roce 1946 získali nad 40 % hlasů. Proto bylo později tak obtížné pro všechny, kdo je podpořili, přiznat si, že udělali chybu, že nevědomky prokázali službu ďáblu. A to se stalo velmi rychle.

Pražské jaro 1968 bylo možné právě díky tomu, že Češi přijali komunismus v dobré víře, zatímco např. v Maďarsku to byl umělý dovoz, přivezený na sovětských bodácích. V československé straně bylo mnoho slušných lidí, ohromených nad tím, čemu napomohli, a ti začali hledat způsob, jak by mohli svou chybu napravit.

Velké uznání náleží lidem, jako Jan Patočka nebo Václav Havel, kteří s komunismem neměli nic společného, a přesto nás pochopili a stali se našimi spojenci. V tom spočíval fenomén 60. let.

Za počátek Pražského jara se považuje IV. sjezd československých spisovatelů v roce 1967, na kterém jste přečetl Solženicynův dopis Svazu sovětských spisovatelů. Jak se to stalo?

Vedení strany bylo přesvědčeno, že to byla organizovaná akce. Ale nebyla. Prostě v jistém okamžiku spisovatel Alexandr Kliment řekl, že Solženicyn napsal dopis sovětským spisovatelům a že čeští spisovatelé by se také měli seznámit s jeho obsahem. Ten dopis samozřejmě nebyl v SSSR zveřejněn, koloval v samizdatu. Tehdy jsem se přihlásil a řekl jsem, že mám ten dopis u sebe a mohu ho přečíst.

A odkud jste ho měl?

Všichni ho tehdy měli, koloval po Praze již několik týdnů. Já jsem ho dostal také před sjezdem, takže jsem ho měl v kapse.

Až když jsem začal číst, došlo mi, co to dělám, a mráz mi přejel po zádech. Všiml jsem si, že hlavní ideolog stany Jiří Hendrych, kterého jsem znal 20 let - my všichni jsme se přece velmi dobře znali, ještě z dob revolučního optimismu a entuziasmu - vstává a odchází. Později psali, že při odchodu řekl: Všechno jste prohráli. Ale ve skutečnosti řekl: Všechno jste prosrali. A odešel.

Po sjezdu jsem byl vyloučen ze strany, spolu s Vaculíkem, Klímou a Antonínem Liehmem. Ale pro mě to nebylo ani poprvé, ani naposledy. Poprvé mi vzal stranickou legitimaci ministr národní obrany Čepička, když viděl mou hru "Zářijové noci", jejíž děj se odehrává ve vojenské jednotce. Ale to bylo v roce 1956, o měsíc později měl Chruščov ten slavný projev na XX. sjezdu KSSS a za dva týdny Čepička přestal být ministrem a já jsem dostal legitimaci zpět.

Znovu mi ji vrátili na jaře roku 1968. O rok později mi ji opět vzali. Ale v roce 1989, během "sametové revoluce", se mi ji znovu pokusili vrátit. To už byla groteska.

Během Pražského jara jsme věděli, že určitou hranici nemůžeme překročit, nešlo nám přece o to, abychom uskutečnili novou Budapešť 1956. Byly to tři věci: spojenectví s SSSR, vedoucí úloha strany, kontrola státu nad ekonomikou. Proto jsme ani my, členové strany, dokonce ani takoví lidé, jako Havel nebo Patočka, tato dogmata nezpochybňovali. Ale byla to kvadratura kruhu, protože bez jejich opuštění se nic nemohlo skutečně změnit. A lidé chtěli změny.

Seděli jsme na sudu s prachem. Proto jsem přesvědčen, že kdyby k nám v srpnu 1968 nepřijely tanky, nejpozději během roku by všechno skončilo tak, jako u vás v prosinci 1981. Dokonce ani Dubček by nemohl souhlasit se svobodnými volbami, tržními reformami atd. Něco takového by bylo možné pouze tehdy, kdyby došlo k zásadním změnám v SSSR. Ale to se stalo až o 20 let později.

Myslím, že se stále nedoceňuje význam dvou rozhodujících událostí, které se udály v Moskvě: projevu Chruščova na XX. sjezdu strany v roce 1956, a rozhodnutí Gorbačova, že nepošle do východní Evropy tanky.

Říká se, že mnozí Češi uvěřili, že se v jejich zemi může něco změnit, když v únoru 1968 na olympiádě v Grenoblu československý hokejový tým porazil sovětský celek.

Češi jsou už takoví. V letošním roce po olympiádě v Naganu Praha vypadala dva týdny tak, jako by každý hrál hokej. Nesnáším tu naši národní euforii. Skončí ve chvíli, kdy začne skutečně o něco jít.

Proto se Češi v 70. letech tak snadno smířili s "normalizací"?

Čím je svět civilizovanější, tím méně ochotně lidé bojují a umírají. Češi v tomto století prodělali tři okupace, počítáme-li v to i rakouskou do roku 1918. Několikrát dostali po hlavě, ne vždy vlastní vinou.

Pamatuji si z dětství demonstrace v roce 1938, na kterých lidé skandovali: Dejte nám zbraně! Ale prezident Beneš a vláda se rozhodli, že se nevyplatí bojovat. A tak Češi sami kapitulovali.

Ale to neznamená, že kapitulovali zcela. Rozhodující většina českých intelektuálů, lékaři, učitelé, úředníci, říkali svým dětem pravdu.

Ty české kapitulace mají dvě strany. V roce 1969 jsem musel říci svým třem dětem: Nemohu s tím nic dělat, ale vy zaplatíte za mé hříchy víc než já. Nemohu se před stranou ponížit, protože bych úplně ztratil tvář. Ale můžete se mě zříci, protože nežiji s vaší matkou. V tom případě vám možná dovolí studovat, dělat kariéru. Žádné z mých dětí se mě nezřeklo. A všechny za to nesly následky.

Co je lepší? Aby děti viděly své rodiče, jak se dopouštějí zbabělosti pro jejich dobro? Nebo že je neviděli na kolenou, že se staly součástí národní legendy, ale už nikdy nebudou tím, kým chtěly a mohly být? To je hrozné dilema, typický český problém tohoto století.

Co si myslíte o lidech, kteří se v 70. letech rozhodli vrátit do oficiálního kulturního života?

Bylo mi líto jen dvou z nich: Bohumila Hrabala a Jiřího Šotoly. V případě ostatních bylo zřejmé, že se potrestali sami, protože se zničiil jako spisovatelé. Ale i mezi nimi byli lidé, kteří mě zdravili na ulici, přestože většina přecházela na druhou stranu. Bylo to tak časté, že to bylo směšné. A nejsměšnější bylo, jak se ti samí lidé po roce 1989 ke mně znovu začali hlásit.

V roce 1978 jste byl v emigraci v Rakousku. Odjel jste dobrovolně, nebo vás donutili k odjezdu ze země?

To bylo ještě jinak. V roce 1977 jsem dostal rakouskou státní cenu a pozvání do Burgtheatru ve Vídni. To byla naděje na překonání té izolace, ve které jsme se nacházeli po roce 1968. Situace českých spisovatelů byla tehdy neporovnatelně horší než polských nebo maďarských. Byli jsme odříznuti od světa.

Na druhé straně to byla doba skvělých přátelství. Právě v té době vznikla Charta 77. Systém samozřejmě nemohl kvůli těm 243 podpisům padnout, ale důležité bylo, že lidé, kteří kdysi stáli na různých stranách barikády, začali jednat společně. Nikdy dřív se nic podobného v Čechách nestalo.

Zřídili jsme si tehdy takové soukromé schůzky spisovatelů, u Havla nebo u mě. Bylo nás o něco víc než deset: Jiří Gruša, Ivan Klíma, Ludvík Vaculík, Alexandr Kliment, Karel Kosík, Milan Uhde, Jan Trefulka, Vlastimil Třešňák, Pavel Landovský. Zeptal jsem se jich, jestli mám jet. Řekli: Ano, ale musíš počítat s tím, že ti nedovolí se vrátit. Rozhodl jsem se, že to přesto zkusím.

Strávili jsme s manželkou ve Vídni 11 měsíců. Na podzim 1978 jsme se rozloučili s kancléřem Bruno Kreiskym a rozjeli se zpět. Překročili jsme hranici, byli jsme již po pasové a celní kontrole, a když jsme měli jet dál, bezpečnosti došlo, že jsem "ten Kohout". Zadrželi nás a osm hodin nás přemlouvali, abychom se pro vlastní dobro vrátili do Rakouska, protože mou ženu čekal doma proces, že pokousala jednoho z estébáků, kteří ji poté, co podepsala Chartu 77, odvedli na stanici. Hrozily jí za to tři roky vězení.

Ani tak jsme se nenechali přemluvit k emigraci. V noci přišla skupina vojáků z pohraniční stráže, posadili nás do auta, vystrčili za závoru a uzavřeli hranice. Rakouští pohraničníci už spali. Museli jsme je vzbudit a potom jsme jeli zpět za Kreiskym. Ten se tak rozzlobil, že jsme na místě dostali čestné rakouské občanství.

Ale později se vám ještě jednou podařilo přijet do Prahy?

To bylo na počátku 80. let, když prezident Gustáv Husák odjel na státní návštěvu do Rakouska. Přemýšlel jsem, jak mu ji pokazit a vymyslel jsem, že cestou z knižního veletrhu ve Frankfurtu budu přesedat v Praze a zmeškám letadlo. To jsem také udělal.

Vypukl hrozný zmatek. Husák by býval musel přerušit návštěvu v Rakousku, na které mu velmi záleželo. Díky tomu jsem se mohl setkat s dcerou, hovořil jsem telefonicky s přáteli. Rakouský prezident mi později vyprávěl, jak Husák u něho naříkal, jaký má vztek, že díky tomu ničemovi Kohoutovi vzal celou návštěvu čert.

Nedávno jste se na stránkách "Lidových novin" obrátil k lidem, kteří na vás v 70. letech donášeli, aby vysvětlili svůj postup. Jak se to stalo?

Když byly u nás v loňském roce otevřen archív Státní bezpečnosti, podali jsme s manželkou žádost o zpřístupnění našich svazků. Ukázalo se, že její svazek se ztratil, ale zato ten můj je nejsilnější ze všech, které mají, protože se zachoval celý. Estébáci zničili v listopadu 1989 spoustu svazků, ale můj tehdy ležel v sejfu, protože po našem odjezdu ze země se námi již nezabývala bezpečnost, pouze kontrarozvědka. Je to přes 7,5 tisíc stran dokumentů, první z roku 1968. Dostal jsem i papír s krycími a skutečnými jmény 263 lidí, kteří na mě donášeli.

Kolik?

263. Ale vrátil jsem se z těch Pardubic, kde je umístěn archív, povznesen na duchu. Nenašel jsem na seznamu jména velkého počtu lidí, o nichž jsem byl přesvědčen, že je tam najdu. Často jsme si s manželkou říkali, proč nás tak často navštěvují. Ukázalo se, že nás prostě měli rádi. Navíc několik osob odmítlo spolupráci a mnoho jiných na nás donášelo, ale tak nějak švejkovsky, aby nám neuškodili.

Bohužel, zpočátku jsem si myslel, že je to náhoda, ale teď už vím s jistotou, že jistý můj přítel se po celá ta léta týden co týden hlásil na bezpečnosti. Ke všemu nejenže udával, ale byl to agent-provakatér. Přemýšleli jsme s manželkou, co s tím udělat. Rozhodli jsme se nezveřejňovat jména těch lidí, protože jejich rodiny jistě o ničem nevědí. Proto jsem v "Lidových novinách" uvedl pouze krycí jména sedmi z nich a navrhl jsem, aby mi mezi čtyřma očima vysvětlili, proč to dělali.

Jste si jist jejich vinou?

Nedokážu si představit, že by Státní bezpečnost mohla celá léta vyrábět tisíce falešných udání. Nedokázali by to udělat. V těch udáních se hovoří o věcech, které se skutečně odehrály, někdy se týkají velmi intimních záležitostí. Současně se satisfakcí jsem zjistil, že přes všechno to úsilí, odposlechy atd., estébáci nikdy nevěděli, čím se v dané chvíli skutečně zabýváme.

Považuji za dar osudu, že na konci života mohu na ně ještě jednou pohlédnout "z druhé strany". Myslím, že každý má na to právo.

Jaký je váš poměr k lustracím?

Jako dramatik vím, že drama potřebuje katarzi. Ale na druhé straně je jasné, že pravice využila lustrační zákon k politickým cílům, aby se zbavila konkurence. Kdybych po roce 1989 zastával nějakou veřejnou funkci, lustrace by se týkaly i mě. Jen proto, že před 40 lety jsem byl - než mě odtamtud vyhodili - členem vedení svazu mládeže. Jenže já jsem po roce 1989 ani na chvíli nepomýšlel, že bych se ucházel o politické funkce. Mám za to, že někdo takový jako já se kdysi dopustil vážné chyby, a musí z toho vyvodit důsledky. A proto jsem se nevrátil do politiky, ne z obav před lustrací. O politiku jsem se přestal zajímat v roce 1989.

Přijel jste do Varšavy na pozvání Svazu polských spisovatelů. Ale to asi není vaše první návštěva v Polsku?

Můj otec na počátku 30. let prodával v Polsku automobily značky Praga. Bydleli jsme tři roky v pěkném polském městečku Osvětimi. Právě odtamtud mám první dětské vzpomínky.

Přijel jsem tam hned po válce. A ta konfrontace vzpomínek z dětství se skutečností Auschwitzu byla jednou z nejdůležitějších událostí v mém životě.

Pavel Kohout (1928) - český dramatik a prozaik, autor mj. i v Polsku vydaných románů "Z deníku kontrarevolucionáře" (1969) a "Katyně" (1978). V době stalinismu básník socialistického realismu a mládežnický funkcionář, po roce 1956 stoupenec liberalizace, jeden z lídrů Pražského jara. Signatář Charty 77, od roku 1978 žije ve Vídni. Ve dnech 2.-6. května byl spolu s manželkou, spisovatelkou Jelenou Mašínovou, hostem na VI. Varšavských dnech literatury.