Má česká literatura v dnešní době vůbec nějaký smysl?
(Diskuse účastníků semináře Obce spisovatelů pro zahraniční bohemisty, která se konala v restauraci Peklo ve východních Čechách 2. září 1999.)
Jan Čulík: Čím příspívá současná česká literatura k životu této společnosti? Nebo je to všechno úplně irelevantní?
Petr A. Bílek, FFUK, Praha: Mám pocit, že Obec spisovatelů vás sem pozvala, protože jsme zárukou dynamičnosti, protože se vždycky hádáme, nicméně -
Antonín Jelínek, Obec spisovatelů, Praha: Petr je skeptický k úrovni české literatury, Lubomír je optimističtější.
Petr A. Bílek: Já tady budu hrát roli skeptika. Odpověděl bych v této chvíli, že současná česká literatura nepřispívá skoro ničím. Zároveň ale mám pocit, že je to de facto v pořádku. Ona ani moc přispívat nemůže. Jistě jste slyšeli o počtu výtisků a když to zredukujeme třeba ještě na poezii, tak kniha, která vyjde v nákladu 200 výtisků a do distribuce se dostane padesát výtisků, tak tam skutečně ta představa, že by mohla něčím literatura přispívat, něco měnit, že by vůbec mohla komunikovat mimo okruh rodiny a známých básníka, ta se mi zdá trochu nadsazená.
Tam by mi to nevadilo, ale mně trošku vadí, že tady chybějí výrazní autoři a taková ta literární elita. Takových pět šest jmen, které by se - nejen jména, ale i ty postavy - by se mohly objevovat v televizi, aniž by tam bylo potřeba napsat "Spisovatel", a jejichž názory by nějakým způsobem provokovaly. Možná jste si stihli koupit Mladou frontu, kde o něco takového byl určitý pokus. Na stránce názorů a komentářů zavedli cosi, co se jmenuje "podhled", vyzvali lidi jako Kratochvil, Viewegh, Pekárková, aby tam psali. Ale je zvláštní, že i tady se reakce okamžitě zredukuje na fejetonistiku. Viewegh tam začne psát o tom, jak byl v Chorvatsku a jak tam jsou nudisti a jestli u nás jsou nudisti. Ono je to dvojsečné. Je to stránka politických komentářů a spisovatel tam říká, "já k tomu nemám co říct, ke společnosti."
Jan Čulík: Ale třeba, počkejte, má přece ten spisovatel pravdu. Protože by mohli říct kritikové, že chcete téměř socialistickým způsobem postulovat, aby měl spisovatel společenskou roli a vyjadřoval se politicky k tomu, jestli má či nemá pan Lánský konto. To přece po něm nemůžete chtít?
Petr A. Bílek: Ale já nemluvím o kontu. Nejde o to, aby se vyjadřovali ke konkrétním společenským problémům. Tady vůbec není očekávání, že by spisovatel takhle nějakým způsobem měl působit.
Jan Čulík: Ale jak by spisovatel měl vystupovat, aby si vytvořil takové jméno, aby mohl jít do televize a nemusel tam být ten titulek?
Petr A. Bílek: Měl by mít schopnost jasně formulovat názory, které by byly objevné. Kdyby se to hodnotilo kvantitativně, čeští spisovatelé rozhodně vystupují v televizi víc než čeští filozofové nebo čeští malíři. Potíž je v tom, že to jsou skutečně všechno takové ty hodinové pořady typu Sněží - -
Jan Čulík: Ale to je chyba televize, to není chyba spisovatelů, myslím.
Petr A. Bílek: Myslím, že je to oboustranné. Protože ti spisovatelé tam chodí dobrovolně a rádi.
Antonín Jelínek: Tohle ale snad dělá Ludvík Vaculík. Že chodí do sdělovacích prostředků.
Jan Čulík: Vaculík měl asi před měsícem velmi neuspokojivý rozhovor v Radiožurnálu. Sám s tím byl nespokojen, jak řekl nakonec.
Antonín Jelínek: To jsem neslyšel. Četl jsem Vaculíkův rozhovor ve slovenských novinách, jeden a půl stránky, a říkal jsem si, jestli ho tady přetisknou, tak to bude mela, protože on samozřejmě říká, že komunismus zklamal. Ale příčiny, proč vznikl, tady stále trvají.
Lubomír Machala, olomoucká univerzita: Já, protože to údajně budeme mít honorováno, tak abych ty peníze nedostal zadarmo, bych chtěl říct, že jsme s Petrem chtěli vyrazit pořadatelům karty z rukou tím, že on bude souhlasit se mnou a já s ním, ale nedá mi to. Řekl jednu věc. Kolega Čulík se zeptal na úlohu literatury ve společnosti a Petrova odpověď se týkala spíš spisovatele. Nakolik on ovlivňuje či neovlivňuje veřejný život. Myslím si, že to je redukce. Literatura jako taková je až produkt spisovatelovy práce. V tom směru budu souhlasit, že literatura v poslední době opravdu v poslední době v českém prostředí výrazně ztratila na prestiži. Samozřejmě mělo to vliv i na vážnost či nevážnost spisovatelova slova mimo literární kontext. Jsem ještě možná skeptičtější v tom smyslu, že literatura nehrála nikdy v naší společnosti první housle nějak výrazně.
Jan Čulík: A co národní obrození?
Lubomír Machala:Pozor. Právě.
Jan Čulík: Jen když suplovala politiku.
Lubomír Machala: Jen v tom okamžiku, kdy suplovala role mimoliterární a stávala se zástupným médiem. Ale, ať chceme nebo nechceme, literatura je exkluzívní záležitostí pro úzkou vrstvu obyvatel. Pak existuje samozřejmě populární literatura, ale tu už vnímáme v určitých kontextech. To je v pořádku a nic tak hrozného se neděje. Když Petr postrádal pět nebo šest výrazných autorů, myslím si, že tyto osobnosti tady existují, ale jen v kontextu literárním přinášejí něco nového. Ve společenském životě se neprojevují zvlášť výrazně.
Jan Čulík: Jestliže je pravda, že česká literatura vždycky něco suplovala, politiku a tak dále -
Lubomír Machala: To jsem neřekl.
Jan Čulík: Řekl jsi, že měla ohlas tehdy, když něco suplovala.
Lubomír Machala: Ano, výraznější roli ve společnosti.
Jan Čulík: Jak je teda možné, že první autor v české literatuře, který se tohohletoho zbavil obrovským gestem, totiž Mácha, že úplně nezapadl?
Lubomír Machala: On má literární hodnotu, ale v okamžiku, kdy měl mít ohlas, on neměl ohlas. Mácha se dostal do ostatních rolí až přes literární kvality. Až později.
Jan Čulík: To by ale znamenalo, že literární kvality hrají tedy určitou roli.
Lubomír Machala: Literární kvalita zasuplovala až později, když se stěhoval Mácha z Litoměřic do Prahy... Kolik normálních lidí zná Máchu kvůli veršům z Máje a kvůli těm nadčasovým hodnotám? Kolik? Zase jenom určitá parta. A z té party ještě menší parta.
Helena Kudláčková, Obec spisovatelů: Mně se zdá, že takovou roli, o níž mluvil Petr, sehrává do jisté míry Jan Trefulka. Ten má výrazný přístup. V určité době se poslouchal dosti pozorně, i když ne všeobecně, názor pana doktora Přidala, ale teďka to už úplně zmizelo.
Petr A. Bílek: Tahle diskuse od začátku dává dohromady věci, které spolu nemusejí souviset. Směšují se hodnoty společenského impulsu a hodnoty estetické, což nemusí jít ruku v ruce. I společenský dopad může mít dílo, které za chvíli odezní. Zpětně jsem si pak uvědomil, a za to děkuju, že by se mělo rozlišovat, že na jedné straně jsou texty, které působí jenom pro elitu. Mně už trochu vadí, že nepůsobí už pro širší vzdělanostní vrstvu. Že literární texty se už dneska nedostávají na úroveň středoškolských profesorů, někdy ani ne na úroveň vysokoškolských studentů bohemistiky.
Jan Čulík: A proč ne? Je to vina literatury nebo společnosti?
Petr A. Bílek: To je otázka. Podle mě obojí. Tohle by bylo na dlouhou diskusi.
Walter Annuss, Řezno: To ale není vina dnešní literatury, protože o starší literaturu nebo o klasickou hudbu či o umění také neprojevují zájem. Myslím, že pojem vzdělanosti existoval v určitém kruhu, v takzvané buržoazii. To už dneska neexistuje. U nás už dlouho ne a u vás taky ne. To začíná klasickým gymnásiem a se vším, co s tím souviselo. Aspoň se holky musely učit hrát na klavír. I když u nás, například, se hudebním nástrojům vyučuje. Ale už to není uzavřená vrstva buergerliche Elit, buergerliche Bildungselit, německy, to už neexistuje, u nás už to neexistuje a u vás se to rozbilo trochu jiným způsobem, ale víceméně se stejným výsledkem. V Americe to taky neexistuje.
Antonín Jelínek: Nedávno mi napsal Jiří Kratochvil nešťastný dopis. Oni mu vytýkají, že se neprodává. Že je neprodejným autorem. A on si tam povzdechl, kde jsou ty doby, kde se i tak esteticky sofistikované knížky jako Věry Linhartové prodaly během čtrnácti dnů. V čem se tam doba změnila?
Lubomír Machala: To byla zas jenom poměrně krátká doba v šedesátých letech. Když si vezmete, v jakých nákladech vycházely za první republiky takovéto záležitosti, tak to nebylo nijak jinak než teď. Bylo to sto až pět set výtisků a šedesátá léta, ať už k tomu přidávají přívlastky takové či onaké, ony byly v kulturním ohlasu literatury a filmu do společnosti velmi výjimečné. Viz role tehdejších Literárních novin, Literárních listů. Konec konců, to je normální. Všechno se vyvíjí v cyklech, jsou období konjunktury a jsou období poklesu.
Antonín Jelínek: O šedesátých letech je hodně materiálu v knize Milana Jungmanna, Literárky můj osud.
Jan Čulík: Pane Annussi, jen si tu buržoazní společnost moc neidealizujte. V Čechách koncem devatenáctého století, Herbenův časopis Čas, pokud se nepletu, měl náklad 300 výtisků. A jaký to mělo vliv.
Walter Annuss:Ale každý kantor měl svou bibliotéku. Co má dneska? To byl rozdíl.
Jan Čulík: Tak dobře, tak je literatura už mrtvá? Anebo je český národ mystifikovatelný blbostmi, jako jsou knížky Vladimíra Železného, Tu televizi nedáme!?
Antonín Jelínek: Není to tak dramatické. Ono to nesouvisí s velkou literaturou. Díky tomu, že teď dělám na Obci spisovatelů, jsem se nečekaně ocitl v prostředí okresních literárních a kulturních soutěží. Neřekli byste, kolik lidí obětavě dělá tyhle věci. Třeba ve Varnsdorfu. To skoro ani není městečko. To je kdysi pět vesnic, které se spojily. Teď už je to rozpadlé, protože textil odešel z Varnsdorfu. Ale tam se loni do literární soutěže přihlásilo sto šedesát autorů. Sto šedesát lidí píše a někteří docela slušně. Ona to není žádná velká literatura. Totéž je ve Františkových Lázních, totéž je v Třeboni. Když vidím kulturní aktivity těchto lidí, a týkají se literatury, tak samozřejmě z toho žádný Hemingway ani další Kundera nebude. Ale nevidím společnost tak devastovanou, jak se to zdá.
Lubomír Machala: Tady právě jsme měli náš největší spor ve vztahu k začínajícím autorům. Petr měl dost kritické stanovisko vůči tomu, čím přispěli, a já jsem byl smířlivější s tím, že je dobře, když napíše špatnou báseň, než když se dívá na televizi. Myslím si, že to je staronový fenomén. Právě vznikají poměrně zajímavá kulturní ohniska mimo známá kulturní centra. Je toho čím dál víc. Ty projevy nejsou jenom literární. Jsou to party, které si vydávají i své knížečky, hrají divadlo, dělají třeba výtvarné výstavy, které jsou doprovázeny vlastním hudebním doprovodem. Poměrně dost se v této enklávě rozšiřuje fyzická poezie a myslím si, že je to až překvapivé. Když jsem dával dohromady onoho Průvodce po nových jménech české poezie a prózy, byl jsem překvapen, kde všude a co vzniká. Padlo tady jméno Hemingway. To nejsou bombastické záležitosti. Ale má to svou úroveň a někdy překvapivou. Já jsem si to vyzkoušel, že jsem jedné takové partě nadhodil, jestli jsou schopni napsat sonetový věnec. Dvě děvčata mi to na druhý den přinesla. Mělo to hlavu, patu. Petr by řekl, no, tak co, no.
Antonín Jelínek: Ale kdo to umí napsat, bude daleko pozorněji číst a vyhledávat.
Lubomír Machala:Ono to vytváří předpoklad pro to, co jsi, Honzo, říkal, že tihle lidé se podle mě už nedají tak zblbnout tradiční mediální či propagandistickou mašinérií. Oni už umějí číst, když už umějí psát. Umějí srovnat a o tom slovu přemýšlejí. Vědí, co se se slovem dá udělat.
Jan Čulík: Sleduju hodně, poprvé jsem si toho pořádně všiml na setkání pana Prečana v Scheinfeldu letos v květnu, kde on měl pozvané různé starosty ze zcela malých obcí, třeba na Moravě, že skutečně, kupodivu, navzdory prohnilosti onoho pražského centra, pokud to mohu tak říct, a špatných sdělovacích prostředků, v malých vesnicích se zdá se občanská společnost začíná aktivně probouzet. Nakonec jste to viděli dnes u toho senzačního správce muzea v Novém Městě nad Metují. (Byl to nadšenec, který skupině bohemistů promítal v muzeu pásma diapozitivů dlouho po zavírací době a argumentoval, že zákazník má před zaměstnancem v každém případě přednost.)
Antonín Jelínek: Pane Kime, jak se vnímá Kundera v Jižní Koreji? Představte si, že mi řekl čínský velvyslanec, že nejčtenějším autorem mezi studenty v Pekingu je Kundera. A já povídám, a prosím vás, vy rozumíte jeho ironii? On říká, no samozřejmě, že rozumíme. Pak jsem se ptal kulturního atašé čínského a říkám, vysvětlete mi, proč právě Kundera. To jsou ty Směšné lásky, že jo. On říká, no to samozřejmě. Víte, sex byl v Číně léta tabu a tohle jsou trochu takové dveře. Ale oni si přeložili i Nesnesitelnou lehkost bytí.
Kyuchin Kim: V Koreji je čtyřicet miliónů obyvatel. Čtyři sta tisíc lidí má moc rádo literaturu. Kundera je světový spisovatel, proč ne.
Antonín Jelínek: Čili se v Koreji vydává a čte se, ano?
Kyuchin Kim: Ano, ano. Myslím, že se prodalo kolem půl miliónu jeho knih. Lidi, kteří mají rádi literaturu, ho četli. Na začátku devadesátých let, kdo nečetl Kunderu, nemohl mluvit v kavárně.
Jan Čulík: Já mám jeden takový docela jednoduchý kurs na bázi angličtiny, úvod do české literatury v Glasgowě, a studenti vždycky říkají, co nás pořád otravujete s Babičkou to je něco tak sentimentálního, a když dojdeme ke Kunderovi, svět se zastaví a oni jsou fascinováni. Nechápu, proč to je. Co jim to všechno dělá s hlavou. Přicházejí pětadvacetiletí kluci, to je senzační. To jsem v životě nečetl. To je návod, jak na ty holky. Ale oni pochopí, na základě toho instrumentu, jímž tady literární kritici pohrdají, jak je to zjednodušené a kýčovité, oni pochopí realitu střední Evropy.
Eva Bauer, Německo To můžu než potvrdit. V Německu ta samá reakce.
Antonín Jelínek: A nic jiného se v Koreji z české literatury nečte?
Kyuchin Kim: Začali jsme překládat Čapka. Někdo přeložil z Německa před deseti lety Švejka. Potřebuje to ale reklamu.
Antonín Jelínek: To máte pravdu, o tom jsme tady někde mluvili mezi sebou, že kdyby existovala masívní reklama na dobré knihy, kdyby někdo měl na tu reklamu, tak by se zvýšila prodejnost i zájem.
Lubomír Machala: Ale je otázka, jestli by se to četlo. Základní podmínka je, že literatura je interaktivní záležitost a potřebuje člověka, který je ochoten vyvinout určité úsilí, nejenom při rozeznávání písmenek, ale i trochu větší...
Mluvil jsem o informaci. Vyjdou věci, o kterých lidé nevědí. Někdy si v Nových knihách přečtu recenzi a říkám si, tohle bys měl znát. A sám nevím, že to vyšlo.
Helena Kudláčková: To je ovšem dáno tím, že knih vychází opravdu hodně. Snesla bych debatu úplně na zem, protože bych řekla, že přestalo fungovat to, co fungovalo taky ještě před několika lety, že když se potkalo několik lidí, kteří spolu takzvaně mluvili, tak si řekli, ty, čets toho Viewegha, Báječný léta pod psa? Četls tohle? Už dlouho jsem se nesetkala, a myslím, že se pohybuju v dostatečně širokých kruzích, aby přišly moje děti, jedna učí na gymnáziu, řekli, mami, tohleto si musíš přečíst. Když s něčím takovým přijdou, bohužel to není z české literatury. To je například teď německý titul Předčítač. To jsem se dozvěděla z několika různých míst, to by sis měla přečíst. To není žádná reklama. Jestliže máme určitou intelektuální úroveň, o některých dílech bychom měli vědět. A bohužel, musím souhlasit s Petrem, že už několik let nevím o ničem, co bych z české literatury takhle "povinně" musela číst. Na druhé straně, autor, o němž se domnívám, že už by mohl být pro tuto dobu úplně pasé, tak se mi zcela náhodou dostala do ruky knížka Můj přítel Kamil od Adolfa Branalda, to je spisovatel, jemuž bude přes osmdesát let, to je autor, který by asi dnešním mladým lidem moc neřekl, ale já vám můžu říct, že to po dlouhé době byla knížka, kterou jsem si přečetla s chutí. Neříkám, že je to veledílo. Ale aspoň jsem si to přečetla s chutí.
Antonín Jelínek: Je to kniha o malíři Kamilu Lhotákovi, Adolf Branald byl jeho přítelem.
Jan Čulík: Oponujte mi ohledně manipulovatelnosti české společnosti. Jestli dovolíte, řeknu vám drobnou historku ze života. Chtěl bych, abyste mi to vyvrátili, protože je to dost deprimující.
Jak víte, vydávám internetový časopis. Ten má tu vlastnost, že se tam zaznamenávají přístupy čtenářů i k jednotlivým článkům. Internetová česká obec se považuje za smetánku české společnosti. Povšiml jsem si, že je přímá úměrnost: čím je bulvárnější nebo razantnější titulek v mém časopise, tím větší čtenost bez ohledu na obsah. Zdá se mi, že tento způsob prezentování skutečnosti - televizí Nova, bulvárním tiskem, asi opravdu změnil přístup lidí k informacím. Napsal jsem o tom, ukázal jsem jim tu statistiku, řekl jsem milí čtenáři, podívejte se, co děláte. Nějaká paní z Ameriky se divila, jak je možné, že Čulík uráží své čtenáře. Hned následující den vyšel v Lidových novinách jakýsi článek o tom, jak Lucie Bílá odhaluje svou nahou životní filozofii. Jedna autorka ten článek docela seriózně zkritizovala. Dal jsem tomu provokativně dal titulek "Lidové noviny a nahá zpěvačka". A to mělo nejrekordnější čtenost. Co si o tom myslíte?
Lubomír Machala: Že je to normální. (Smích.) A že to takové vždycky bylo.
Walter Annus: Víte, jestli ten článek dočetli?
Lubomír Machala: Bulvár má své zákonitosti a ty vycházejí ze zákonitosti lidské psychiky. Hraje bohužel na - možná - nejméně ušlechtilé rysy. Lidská psychika funguje zcela zákonitě.
Helena Kudláčková: Přesně tohle říkal Michal Viewegh, proč se jeho poslední knížka jmenuje Povídky o sexu a manželství. Je si tohohle naprosto vědom.
Lubomír Machala: To zafunguje, ať je to intelektuál nebo topič, tak to plácne, a jeden řekne, no to byla paráda, druhý, no, dobře, no, to jsem zas někam šlápl. Je to danost.
Antonín Jelínek: Milan Jungmann na to vzpomíná. Jana Červenková vyhrožuje, že ten titulek jednou použije k něčemu. Dodával jsem do Literárních novin v šedesátých letech články, ale bez titulků. Já jsem si neuměl nic vymyslet. Nechával jsem to na redaktorech. Jednou mě to velmi poškodilo, protože jsem dal článek o poezii a pak jsem četl titulek, "Čím měřit poezii". Jel jsem ve vlaku a seděli tak nějací mladí lidé a říkali, hele, nějakej vůl chce měřit poezii. Tak jsem dělal, že jsem negramotnej a Literárky neznám. A Jungmannovi jsem po těchto zkušenosti přinesl dlouhej článek a z takový rozvernosti jsem ho nazval "Souložila mladičká". A Jungmann to čte, a říká, člověče, vždyť je to o Karlu Teigovi? Já povídám, no, je to o Karlu Teigovi, ale lidi to budou číst, protože furt budou doufat, že někde, jo, k tomu dojdem. No nedal mi tam ten titulek, ale nikdy na něj nezapomněl.
Eva Bauerová: Mně by zajímalo, jestli existuje ve školách povinná četba, kdy učitelé ovlivňují vkus mladých lidí a doporučují jim literaturu. V Německu to existuje tak, že nemají žádnou doktrínu, každý učitel si, než začne školní rok, napíše nakladatelstvím, k nám chodí celé bedny, a vybírá se, jaká literatura by byla vhodná pro literární kursy. Většinou je to dobré pro nakladatele, když je učitel dobrý, objedná to samozřejmě celá třída. Ale musím říct, že každý učitel má volnost ve výběru spisovatele, kterého probírá. Tak se stane, že stejný ročník, třída A,B,C,D,E, mají různé učitele a každý má jinou literaturu.
Petr A. Bílek: Až do konce osmdesátých let bylo tohle velice direktivně dáno. Byla předepsaná povinná četba od šesté třídy základní školy až do pátého ročníku vysoké školy. Pak nastalo takové vakuum, že všechno je použitelné, a dneska je situace hledání určitého kánonu. Střední škola se k tomu vrátila velice rychle, protože se ukázalo, že učitelé reagovali, my teď nevíme, co máme učit. Řekněte nám co máme učit. Přijali to s úlevou, když se znovu vytvořily konkrétní osnovy, kde je napsáno, tohohle autora proberete, a tohohle méně. Pro učitele je to jednodušší. Už vědí, teď. I na vysoké škole - český model je založen na přehledovosti. Všechno se má probrat a o tom určitě mají vědět. I tam je určitý systém doporučené četby, který vyvolává nejrůznější reakce, protože jisté povědomí o kánonu je. My, když jsme dělali na katedře právě ten seznam na dvacáté století, tam se nádherně ukazuje, když jdete víc a víc do současnosti, povědomí, že tohle je evidentně dílo, které bohemista má znát, se víc a víc vytrácí. Končí to šedesátými léty, tam je to ještě snadno rozlišitelné. Potom dál se dá něco vybrat a ta devadesátá léta, tam snad ani shoda být nemůže. Někomu tohleto vadí, že se mu předepisuje, co je podstatné. Je to ale součást určitého kulturního povědomí. Pan Kim říkal, že bez Kundery jste nesměli do kavárny. I tady, i když je to určitý snobismus nebo elitismus, je dobré, když je alespoň o čem se bavit. Musí být pár autorů, kteří jsou v kulturním povědomí.
Jan Čulík: A to jsou?
Lubomír Machala:Já bych relativizoval, co říkal Petr. Takhle je to v Praze, anebo když se podíváme, tak je to na filozofické fakultě. Na středních školách je pravda, že učitelé chtěli konkrétnější osnovy, ale to neznamená, že funguje systém předepsané literatury. Maximálně, co vím, a že přednáším na středních školách, bych mohl doložit na disketě, kterou tady mám, přehledem, maximálně doporučují učitelé studentům, co by si měli přečíst. To jsou střední školy. A na vysoké škole já vím, jak to dělá kolega. Ten to dělá ale jinak, než jak to dělám já, ale žádný u nás nepředepisujeme. Já modeluju profil semináře tím, co probírám, ale existuje základní požadavek, aby někdo mohl přijít do semináře, musí znát knihu, o které se hovoří. To je patnáct knih, ale já chci mnohem víc, aby měli přečteno. Co se mění, a to předepisuju, to je počet knih ke kolokviu, počet knih ke zkoušce. Samozřejmě z toho období, o kterém se bavíme. Co přečte, to je mi v zásadě jedno. Ale musí být schopen o tom hovořit.
Antonín Jelínek: Petr má pravdu v tom, že je rozkolísaná vrstva středoškolských češtinářů. Bohužel, padesátiletý vývoj se na nich podepsal, že minimum z nich jsou samostatné osobnosti. Když se mě zeptá kantorka z gymnázia, a můžu učit Majerovou, tak bych jí nejradši řekl, hele, jdi do háje a běž řídit tramvaj. Když to nevíš sama.
Lubomír Machala: Tondo, to máš tak. Stejně tak, jak je osmdesát procent špatných tramvajáků a dvacet je výborných, osmdesát procent špatných holičů a dvacet výborných, tak je osmdesát procent špatných učitelů a dvacet procent těch, kteří jsou schopni si to vyřešit sami, a o to jde. Když mám v semináři patnáct lidí a můžu se tam bavit se třemi až pěti lidmi, pokaždé mám chuť se jít opít. To je splněná norma. Ale předpokládat, že těch patnáct lidí bude na jakési vysoké úrovni, myslím, je neadekvátní.
Jan Čulík Co ty chudáci děti ve školách s těmi osmdesáti procenty špatných učitelů?
Lubomír Machala: A co uděláme s těmi tramvajáky?
Jan Čulík: Jenže to je trochu méně důležité, asi ty tramvaje.
Antonín Jelínek: Z hlediska budoucí generace.
Jan Čulík:Psal mi jeden čtenář, který je kdesi v Británii na stipendiu, že když maturoval asi před čtyřmi lety, zněla u maturity z české literatury jedna pětadvacetina, pětadvacátá otázka u maturity z české literatury asi takto: "Josef Škvorecký, Milan Kundera a ostatní zakázaní autoři z období komunistické totality." Takže -
Antonín Jelínek: Jasný.
Lubomír Machala: V okamžiku, když bychom chtěli, aby to dělali prestižní a vyspělí lidi, tak by muselo být učitelství prestižním povoláním. A nestane se prestižním povoláním, dokud to společnost neohodnotí. Takže, co chcete? Tak, jak je to zaplaceno, tak vám budou dělat.
Antonín Jelínek: Je nemožné u nás, aby nakladatel poslal knihy na střední školy. To je z oblasti snů. A za druhé, že by si ti kantoři byli s to sami vybrat a objednat. Vy jste mě, paní Bauerová, k tomu inspirovala, že jsem si vzpomněl na tu paní profesorku, která chudinka nevěděla, jestli má zamlčet Marii Majerovou, proto, že byla komunistka.
Lubomír Machala: Vezmi si po devadesátém roce Vančurovo výročí. Vždyť to byla skoro odvaha se přihlásit k tomu, že to byl velký autor. A to byla celospolečenská atmosféra.
Antonín Jelínek:Ano, psal jsem o Nezvalovi do Lidovek, Petránek mě uhnal, protože řekl, že mu to všichni k Nezvalově výročí v devadesátém roce odmítli.
Lubomír Machala:Mně by zajímalo, jestli je někdo u vás s vašimi studenty z české literatury čten? Má někdo ze současné literatury ohlas? Z nových autorů.
Jasminka Delova, Makedonie: Vždycky když začínám tak se ptám studentů, co znají z české literatury. Tak četli Čapka, Kunderu, Švejka. to je přeloženo do makedonštiny. Z české literatury je nejvíce autorů přeloženo do srbštiny. Do makedonštiny jen hlavně Kundera, něco od Čapka, teď Švejk. Nic víc. Všechno začínáme od začátku.
Eva Bauerová: Ale to záleží na zemi a na nakladatelství. Vím, co se udělalo pro Pavla Kohouta. Jeho poslední kniha, nakladatelství mu obstaralo obytný vůz, nad tím byla reklama, plakáty v každém městě, kam přijel, plakáty před knihkupectvím, rozhlas, měl připravenou cestu. Jel Německem a Holandskem. To stojí peníze a to dělal nakladatel. Pak se o něm ví a pak se to kupuje. Kohout je známý.
Jan Čulík: V Británii byla v Londýně na jaře nová inscenace Švejka. Dost se o tom hovořilo. Pynsent, když se ho ptali v rádiu, co je nejvýznamnější české literární dílo, řekl asi právem Švejk. Ivan Klíma se pořád prodává.
Antonín Jelínek: Je to pochopitelné. Zajímal jsem se o to a když vyjde Klíma v Mexiku, jsou to informace o tak exotické zemi a o tak exotických dějích, jako je třeba o pražském povstání, proto se čte. A on je psaný čtivě. Pavel Kohout má teď úspěch ve Spojených státech, vyšla mu tam Hvězdná hodina vrahů pod názvem Vrah vdov. Už ten název bere, a dali mu náklad šest tisíc. Vyšel ve Washington Post velmi pozitivní článek, že konečně je tady něco z konce války, a česko-německý konflikt, a pražské povstání, a krutosti Němců a krutosti proti Němcům. Nakladatel to zvýšil na šedesát tisíc.
Jan Čulík: A Miroslav Holub. U Londýna je básnický klub, který se jmenuje Holub. Kdo je pro český národ významnější, Miroslav Holub nebo Jaroslav Foglar? O Foglarovi vyšlo tisíce nekrologů a národ plakal a šel na pohřeb, a o Holubovi vyšlo v MFD pár řádek. V Guardianu byly tři samostatné nekrology. Co to znamená?
Antonín Jelínek: Četl jsem, vím o tom. Mluvil jsem o tom nad Holubovou rakví. Právě o tom. Proč jsi ukazoval ve věci Ivana Klímy na Petra?
Lubomír Machala: Protože i tady tohle, co říká Honza, v něm se musejí převracet vidle, protože jeden z jeho největších oblíbenců je Ivan Klíma a hned za ním je Miroslav Holub, které by v podstatě - - ale, ať to řekne sám.
Petr A. Bílek: Já bych je nezakazoval. Já myslím, že Klíma, to je podobný případ, jako se tady mluvilo o Kohoutovi. To je záležitost medializace. Jak jsem měl možnost to sledovat ve Spojených státech, už je to jméno, existuje kontinuita, a tak nová kniha něco znamená. A zároveň, pokud náhodou nikdo nenapíše, tak si Ivan Klíma o té knize napíše sám. Je tedy záruka, že se výrazná informace v New York Review of Books objeví. Miroslav Holub je mi trochu záhadou. Rozumím tomu, proč takhle moc vycházel, kvůli tomu, že se to pěkně překládá.
Jan Čulík: Ono je to možná v anglickém překladu lepší než v originálu. Holub je ale přeložen do čtyřiceti jazyků. To já nevím, jak to vypadá v jiných jazycích.
Petr A. Bílek: To jsi uváděl na své internetové stránce. To číslo mě trochu fascinuje. Holub je ideální autor na výbory. Když se dá Holub do jedné knížky, je to pěkné, je to zajímavé. Kdežto zkuste číst dvanáctou sbírku Miroslava Holuba.
Jan Čulík: No ale v Británii vycházejí takhle tlusté básnické sbírky od Miroslava Holuba, a prodávají se. Mně říkal, já se nikam nevnucuju a oni mě zvou, když zjistí, že se neožeru, nepobliju... Takže je to taky do určité míry medializace.
Antonín Jelínek:A on zároveň recitoval svoje věci anglicky. Takže ho poslouchali naposled na Novém Zélandu. Přišlo šedesát tisíc lidí na stadión. Ne na Holuba, nýbrž na svátek poezie. A Holuba poslouchali čtyřicet minut a on mi pak říkal, to snad není pravda. Šedesát tisíc lidí zaplatilo vstupné a já čtyřicet minut čtu básně a oni poslouchají a tleskají. A stejně tak v Indii, mi to řekli. Tam je velice známý, v Indii. No, a u Ivana Klímy, když jednou Arthur Miller napíše, já mám v Praze kamaráda, výborného prozaika, tak Arthur Miller je někdo, tak to zůstane v povědomí.
Jan Čulík: Dobře, ale Petře, tak ještě jednou tu otázku, kdo je významnější pro český národ, Miroslav Holub anebo Jaroslav Foglar?
Petr A. Bílek: Významnější jak, v čem a proč. - To spíš ten Foglar. - Jako konstatování stavu, ne že by to tak být mělo.
Antonín Jelínek: Já si myslím, že Foglar je moc špatný spisovatel a vždycky byl špatný spisovatel a že chytal mladé lidi na něco úplně jiného. Na idealistické momenty abstrahovaného skautství. Proto jsem to prožíval jako mladý kluk taky. Taky jsem lovil bobříky.
Lubomír Machala:On to nebyl literární fenomén.
Antonín Jelínek: V jisté chvíli mě to přešlo. Po letech jsem si Foglara přečet a řekl, špatná čeština, mizerná fabulace, a tak dále.
Jan Čulík: Ale český národ šílel, když Foglar umřel.
Antonín Jelínek: Šílel. Byli jsme na pohřbu a nevešli jsme se do krematoria. Skautíci tam stáli. Já bych se nebyl dostal dovnitř, kdyby mě tam nezatáhl ministr kultury, který řikal, pojďte se mnou. Jeho pustili a tak mě taky.
Lubomír Machala: Skutečně to není jenom literární fenomén. On bral literaturu jako výchovný prostředek toho, co začal dělat už předtím. To byla jen jedna z věcí, které rozvíjel, v klubovnách, v táborech. To přesahuje. Taky tam nebyli čtenáři, ale skauti. Lovci bobříků.
Jan Čulík: Způsobem, jak posílit společenskou roli literatury nebo její rezonanci je, že musí mít literární dílo ještě mimoliterární obsahy?
Petr A. Bílek: Musí fungovat jako nástroj. Nemyslím si, že je to jenom národní obrození. Když se podíváte zpátky, je to pořád, kdy literatura suplovala něco jiného. I Foglar je tohohle nádherným příkladem. Použití literatury jako nástroje k něčemu jinému. Nástroje, který v daném kontextu velmi dobře fungoval jako nástroj. Je to nepředstavitelné, ale kdyby se objevil fenomén Foglar až v devadesátých letech, už to nebude fungovat, protože literatura jako nástroj nyní už nikoho nezajímá. Ale tenkrát po tom byla poptávka a on to nabídl lépe než kdo jiný. A lidé na tom pohřbu, to už je nostalgie. To jsou lidé, kteří jdou za tím mýtem, za Foglarem od třicátých do sedmdesátých let.
Jan Čulík: To je zajímavý závěr, že česká literatura může mít funkci v české společnosti jenom, když něco supluje.
Lubomír Machala: Výraznou funkci. Ale kde je to jinak. Na Nobelovu cenu je nyní navržen kosovský spisovatel. A je dost pravděpodobné, že bude jeden z hlavních kandidátů. Ono to funguje, že se literatura dostává do různých postavení a tam bývá zneužívána.
