O České televizi, o cenzuře a o naději pro českou společnost
Rozhovor s americkým politologem a publicistou Andrewem Stroehleinem.
Tento rozhovor vychází ve stručnější verzi v deníku Slovo, a to podle přání redakce bez pasáží o České televizi a o cenzuře v českém tisku.
České elity vytvořily mýtus, že lidé by neměli zasahovat do veřejného života. To je nejvýznamnější problém. Lidé se nechali přesvědčit, že nemohou ovlivnit svou společnost
Tomáš Pecina: Pokud mi dovolíte takové přirovnání, pane Stroehleine, vy připomínáte vědce, který tvrdil, že na jistém ostrově žijí lidožrouti, a tak dlouho mu nikdo nevěřil, až ho ti lidožrouti snědli. Již dlouho píšete o tom, že česká společnost trpí uzavřeností a xenofobií, a když jste potom přišel do České televize, přišel jste o práci s odůvodněním, že tak důležité místo by neměl zastávat cizinec.
Je ale problém opravdu v xenofobii české společnosti? Nechovala by se tato společnost ke každému člověku, který by jednal jako vy, stejně odmítavě bez ohledu na to, je-li to Čech nebo cizinec?
Andrew Stroehlein: Samozřejmě, že lidé, kteří se takto chovají, budou považováni tak jako tak za cizince-outsidery.
Tento problém znají všichni takzvaní "odrodilci". O Vánocích jsem hovořil s českými manželi, kteří odešli v roce 1981, ale od revoluce se každý rok vracejí. Pochopitelně jsem se jich ptal, jestli mají v úmyslu vrátit se natrvalo. Řekli, že ne. Uváděli různé důvody, jeden z hlavních ale bylo, že když o něčem diskutují se svými přáteli, pravidelně slýchávají, že tu nežili v posledních letech před pádem komunismu, v době přeměny a tak dále. Takže prý už ničemu nerozumějí a neměli by do toho mluvit. Lidé, kteří odešli, už nejsou považováni za stoprocentní součást národa.
Je zajímavé, co říkají: Odešli jsme kvůli komunismu a mysleli jsme si, že nás vyhání systém. Ale když se teď vracíme, systém už tu není, a my si uvědomujeme, že nám tady vadilo něco podstatnějšího. Nebyl to jen systém, ale něco, co stálo za ním, co ho vytvořilo a dovolovalo mu existovat.
Pociťoval jste vy osobně odmítavý postoj české společnosti, když jste vloni v květnu začal pracovat v České televizi?
Jistě. Když to zobecním, pro lidi zde bylo velmi těžké se mnou komunikovat. Na jedné straně proto, že nemluvím česky zcela plynně, v tom se Čechům opravdu nemohu vyrovnat. Ne všichni na Kavčích horách byli ochotni strávit se mnou trochu víc času a snažit se porozumět tomu, co říkám.
To je jedna věc. Druhý, a myslím si, že mnohem závažnější, problém spočíval v tom, že jsme přicházeli s něčím novým a neuvědomovali si, že věci tady nemohou fungovat přesně tak, jako v BBC. A lidé v ČT to odmítali. Každá novinka, to bylo něco, co Stroehlein nebo Kytka odkoukali v zahraničí.
Seznámil vás pan Puchalský se svým - nyní přísně tajným - projektem reformy?
Ne, celý jsem ho neznal, neznal ho dokonce ani Kytka.
Proč se pan Puchalský rozhodl projekt nezveřejnit?
Neudělal to na začátku a pak už to nešlo: ten projekt by byl trvalou připomínkou jeho neúspěchu.
Víte, Puchalský je velmi mladý člověk. V devětadvaceti se stal generálním ředitelem podniku se třemi až čtyřmi tisíci zaměstnanci, navíc s velkou odpovědnosti vůči veřejnosti. Nedomnívám se, že je schopen takové místo zvládnout.
Tak proč jste s Puchalským a Kytkou do projektu reformy ČT šel? Jak je možné, že jste se poddal iluzi, že pan Puchalský bude úspěšným a efektivním ředitelem České televize? Je to jeho osobním kouzlem?
(smích)Ne, bylo to ze sobeckých důvodů. Pro mě to byla příležitost poznat něco nového. Vzpomínám si, jak jsme o tom několikrát společně debatovali v Kytkově londýnském bytě. Všichni jsme mu říkali, že nedoceňuje obtížnost úkolu, který ho čeká, že podceňuje nepřátelskou náladu, se kterou se jako člověk zvnějšku setká.
Nyní píšete do řady českých novin. Jaké jsou vaše zkušenosti s publikováním v České republice? Musíte nějak upravovat své názory, aby mohly vyjít v tisku?
Když posílám článek do Britských listů, mohu napsat cokoli. Pokud píšu jinam, musím brát více nebo méně ohled na redakční politiku. Ale nebráním se tomu, je to pro mě taková intelektuální hra - napsat článek tak, aby ho otiskli, a přesto se mi do něj podařilo dostat to, co chci...
Ano, to je už taková česká tradice, "creative writing" po česku...
Samozřejmě, v českém tisku existuje cenzura, to je zřejmé zvlášť na názorových stránkách. Každý v redakci ví zcela přesně, o čem se smí psát.
Ale co je zajímavé: v této zemi žije spousta novinářů, které tento systém hrozně štve, tak moc, že jsou ochotni o tom veřejně hovořit. Jsou mezi nimi dokonce i někteří šéfredaktoři.
Takže je to systém, se kterým jsou všichni nespokojeni, ale přesto ho všichni pomáhají udržovat při životě...
Přesně tak, protože všichni jsou přesvědčeni, že - jak u vás říkáte - "jinak to nejde".
Pane Stroehleine, žil jste v mnoha zemích. Čím jsou média v České republice zvláštní?
Kdyby se ve Spojených státech nebo Velké Británii zjistilo, že člen parlamentní komise pro sdělovací prostředky vyvíjí nátlak na ředitele televize, byl by z toho obrovský skandál. Tady se nestane nic. Lidé pokrčí rameny, řeknou si: "Ovšem, takové věci se přece dějí běžně," a tím to skončí.
Česká společnost je tedy shovívavá?
Ale kdepak, česká společnost je naštvaná. Lidé cíti, že byli zbaveni práva rozhodovat. Nemohou s tím nic dělat a uvědomují si to. Vědí, že existuje korupce, že dochází k politickým domluvám na místech, kde by se to nemělo dít. Píšou o tom noviny, ale nic se nezmění. Každý říká: "To je hrůza, kam ten svět spěje?" Lidé nejsou shovívaví, vůbec ne. Strašně je to deprimuje a proto se uzavírají do sebe.
Obyčejný "člověk z ulice" je v tomto směru mnohem inteligentnější než většina tzv. intelektuálů, které jsem v České republice potkal - lidé vědí, co se děje, a vadí jim to. Jenomže v prvé řadě narážejí na národní mýtus, že Češi jsou malí a nevýznamní, že Češi neprotestují a nerebelují, že nebojují proti systému.
Že Češi nadávají doma nebo v hospodě...
Ano. To je mýtus, který vytváří realitu. V učebnicích dějepisu přitom najdete mnoho situací, kdy Češi kladli odpor, bojovali a rebelovali.
Podívejte se třeba na rok 1968. Mimochodem, s tou okupací je spojen další mýtus, totiž že ruští vojáci byli necivilizovaní, na rozdíl od Čechů. Češi přitom byli - zcela oprávněně - mimořádně rozhořčeni, plivali vojákům do tváře, snažili se je všemožně vyprovokovat. Ve skutečnosti se střílelo daleko méně, než se traduje.
Zdá se, že česká společnost má tak nízké sebehodnocení, že většina mýtů se točí kolem jejích kvalit: třeba mýtus o "zlatých českých rukou" kolem roku 1968, mýtus o "kulturním národě" v 70. a 80. letech, mýtus o "sametové" revoluci...
Ano, a komunistický režim tyto mýty úmyslně podporoval, protože pomáhaly udržovat jeho nadvládu. Po revoluci nové elity přijaly stejnou taktiku. Vzpomeňte si na článek Zdeňka Jičínského proti přímé volbě prezidenta. Je to neuvěřitelné - člen voleného zastupitelského orgánu napsal, že by se v případě přímé volby projevily temné stránky české národní povahy. Nedokážu si představit, že by ve Spojených státech, v Británii, v Německu nebo kdekoli jinde někdo řekl: "Ty volby, to je přece taková nechutnost - všechny ty billboardy, přetvářka, pomluvy, populistická gesta..." Všichni by se mu vysmáli!
V čem je podle vás naděje pro českou společnost? V tom, že se podmínky budou dál zhoršovat, že bude hůř, aby bylo líp?
Řeknu to zeširoka: České elity vytvořily mýtus, že lidé by neměli zasahovat do veřejného života. To je nejvýznamnější problém. Lidé se nechali přesvědčit, že nemohou ovlivnit svou společnost.
Naděje pro tuto zemi přichází z "venkova" - to musí být jasné každému Pražákovi, pokud aspoň jednou v životě opustil Prahu. Je to vidět dokonce i v médiích: ne, že by regionální listy představovaly fórum pro veřejnou debatu, ale píší do nich lidé, kteří uvažují jinak, nenechávají se tolik ovlivnit elitami, které by chtěly "venkov" udržovat v poslušnosti.
Je vůbec příležitost k veřejné debatě?
Veřejná debata probíhá v každé společnosti, snad s výjimkou některých fází komunismu, ale je otázkou, nakolik je otevřená. V České republice existuje mnoho tabuizovaných témat, např. proč strana, která získala téměř 12 procent hlasů, není přizvána k rozhovorům všech stran, které se po volbách dostaly do parlamentu. A nikdo mi zatím nevysvětlil, jak bylo možné zvolit prezidenta, když držitel rozhodujícího hlasu seděl ve vězení...
Zeptám se jinak: Je příležitost k veřejné diskusi dostatečná, aby tato diskuse měla nějaký dopad? Nejsou to jenom intelektuálové, kteří diskutují s dalšími intelektuály?
Jestliže se ptáte, zda tady existuje dostatečná veřejná diskuse, aby mohla přivodit změnu, odpovídám: v médiích jistě ne. Média se točí v kruhu, zajímají se jen o názory veřejných činitelů, komentářové stránky jsou k ničemu. Nová myšlenka nebo veřejná diskuse se tam nedostane.
Takže v médiích bych naději nehledal. Možná v regionálním tisku. Ten právě prožívá konjunkturu, dostává peníze zvenčí, protože lidé touží po jiných informacích, jsou otráveni tím, že každý den otevírají Mladou frontu a vidí pořád to samé.
Další nadějí pro tuto zemi je regionalizace, tedy pokud se neprovede tak šíleným způsobem, jako se o tom teď uvažuje - mám na mysli ten systém čtrnácti krajů.
Nedávno jsem četl úvahu, že vyšší územně-správní celky nejsou dobré k ničemu jinému, než aby bylo možné dostávat podporu od Evropské unie...
(smích) Kdo říká něco takového, tak je určitě pražský intelektuál!
Tato země má samozřejmě tradici silných regionálních center, jako je Hradec Králové, Plzeň...
Víte, já dost dobře nechápu, proč nebylo možné obnovit starý systém osmi krajů. Fungovaly docela dobře, zdá se, že je zrušili proto, že všechno, co dělali komunisté, bylo považováno za špatné. Skutečně, nevím o rozumném důvodu, proč je rušit. Je to stejné, jako kdyby se měnily linky tramvají, aby nebyly stejné jako za komunismu, abychom "skoncovali s minulostí"...
Dokážete predikovat, jaký bude další vývoj české společnosti? Jako politolog a sociolog zároveň byste se mohl pokusit předpovědět, jaká bude česká politika i česká společnost řekněme za pět let.
To záleží především na vztahu k Evropské unii, na tom, zda a jak bude stanoveno datum vstupu. Právě jsem na toto téma dokončil článek pro The Prague Post, a mám velmi nedobrý pocit, zejména pokud se týká ekonomiky. Hovořil jsem v poslední době s mnoha českými ekonomy, a všech jsem se ptal, jestli vidí nějaké východisko ze současné situace. Nikdo takový recept neznal.
Zkusme si položit fundamentálnější otázku: Bude česká společnost autoritářštější nebo otevřenější, než je nyní?
To nevím, může dojít k pohybu oběma směry. V tuto chvíli, myslím, bude ještě nějakou dobu pokračovat vývoj tak jako nyní. Sevření té takzvané "tiché dohody" elit nebude jen tak hned prolomeno, i když neočekávám, že by ještě zesílilo. Skoro bych řekl, že se nestane nic, dokud se neobjeví nějaký nový podnět, možná nová tvář.
Nebo třeba rostoucí nezaměstnanost, což je v této zemi podhoubí pro radikálně-pravicovou politiku. Nyní je Sládkova strana do značné míry v defenzívě, ale její agendu přejímá ČSSD a ODS - vzpomeňte si například na nedávné vyjádření Ivana Langra o zdi v Matiční ulici v Ústí nad Labem - a v menší míře také křesťanští demokraté a Unie svobody. Tyto otázky by mohly být rozhodující, zvlášť pokud se na čele radikální pravice objeví silná osobnost typu Jörga Haidera.
Předpokládáte vývoj směrem k systému dvou stran, nebo k pluralitnější demokracii?
O systému dvou stran všichni hovoří již dlouho, a zdá se mi, že je téměř nevyhnutelný, pokud nedojde k nějakému posunu ze strany Čtyřkoalice. A to se nemůže stát, dokud bude na svém místě Jan Ruml.
Je velmi pravděpodobné, že se změní současný stav, kdy média ovládá úzká skupinka elit, která potlačuje veškeré nové názory a brání lidem klást otázky. Lidé časem přestanou být ochotni takové noviny kupovat. Velmi důležitá bude i otázka regionalizace. A když poroste nezaměstnanost a budou se zhoršovat ekonomické problémy, regiony se dají do pohybu.
Domníváte se, že zhoršující se ekonomické podmínky mohou být katalyzátorem vývoje směrem k otevřenější společnosti?
Ekonomické události budou katalyzátorem změny, to je jisté, budou urychlovat politickou změnu, ale není jasné, jakou podobu bude změna mít. Mohlo by se stát, že povedou k silně protizápadním, xenofobním, protiromským náladám. Také se může stát, že urychlí vznik rozporů mezi centrem a regiony. Podívejte se, jak daleko se s touto agendou dostal Orbán v Maďarsku: v regionech pociťovaný odpor proti Budapešti mu zajistil velkou podporu.
Věříte v obrození existujících stran, nebo vznikne nové uskupení, které se bude vymezovat i generačně, jako např. FIDESZ v Maďarsku?
Právě tím je v tuto chvíli Unie svobody. To je přece strana, která se vymezuje generačně - jsou to lidé, kteří patří k takzvané "Respekt generation".
Ale nejsem si úplně jist, jak bych měl odpovědět na vaši otázku. Myslím si, že v politice existují potenciální fotbalové míče - tedy ve smyslu amerického fotbalu: Uspěje ten, kdo chytí správný míč a běží s ním k čáře. Vím, které míče tu jsou: regiony versus centrum, decentralizace, atd., ale nevím, kdo ty míče zvedne, jestli to budou nové nebo existující strany. Možná to bude VRS, strana odpadlíků od SPR-RSČ. Je tu například Jan Vik, mimořádně schopný člověk, pokud se týká komunikace s médii.
Je také dost možné, že Unie svobody bude dostatečně inteligentní, aby některé z těchto témat využila. Ale především by se musela zbavit svého předsedy Rumla. Není oblíbený, jako ministr měl otřesné výsledky, je příliš spojen s jak Klausovým režimem, tak s intelektuálským disidentským hnutím, které nikdo nemá v lásce. Ruml pro svou stranu představuje absolutní politické pasívum.
Možná se toho ujme ODS, protože ta je v regionech ze všech stran - s výjimkou komunistů - nejsilnější.
A možná nás všechny velice překvapí komunistická strana.
Pane Stroehleine, děkuji vám za rozhovor.
(Zaznamenáno v kavárně Slavia v Praze, 26. 1. 1999)
