Píchat Václava Havla do zadku
Tento rozhovor Jana Čulíka s britským politologem Johnem Keanem, autorem nové knihy Václav Havel, politická tragédie v šesti dějstvích, která právě vychází v Británii (nakladatelství Bloomsbury) i v České republice (nakladatelství Volvox Globator) vyšel tento týden v časopise Reflex. Ukázky z Keanovy knihy jsou v BL zde, zde a zde. V angličtině je tento rozhovor v časopisu Central Europe Review zde.
John Keane, původem Australan, je ředitelem Střediska pro studium demokracie a profesorem politických věd na University of Westminster v Londýně. Deník Times ho nedávno charakterizoval jako "jednoho z nejvýznamnějších britských politických myslitelů a autorů, jejichž dílo má celosvětový význam". John Keane je autorem děl jako "Veřejný život a pozdní kapitalismus", "Demokracie a občanská společnost", "Sdělovací prostředky a demokracie" a velmi kladně přijatého životopisu amerického politického novináře Toma Paina (1737-1809), stoupence demokracie, racionalismu a americké nezávislosti. Posledních pět let John Keane pracoval na životopise českého prezidenta Václava Havla. Tato kniha, s názvem: "Václav Havel: politická tragédie v šesti dějstvích", vychází v říjnu anglicky, německy i česky: v londýnském nakladatelství Bloomsbury a v českém nakladatelství Volvox Globátor. Pro týdeník Reflex hovořil s Johnem Keanem Jan Čulík.
JČ: V Británii jste známým politickým myslitelem. Napsal jste celou řadu důležitých knih na obecnější politická témata. Proč jste se najednou začal zajímat o Václava Havla? Nebylo to pro vás trochu netypické téma?
JK: Není to nový zájem. Poprvé jsem se seznámil s Václavem Havlem v roce 1984, když jsme hovořili o mé roli jako editora jeho první anglické knihy, anglického vydání Moci bezmocných. Havel byl tehdy právě propuštěn z vězení. Vypadal vyčerpaný, zdeprimovaný, měl nadváhu. To první setkání s ním bylo pro mne velmi dojemné. Pak jsem o něm psal politické články pod pseudonymem Erica Blair (Eric Blair bylo občanské jméno spisovatele George Orwella). Před deseti lety jsem se na něho obrátil dopisem, že chci napsat jeho neautorizovaný životopis. Velmi mi vadil konvenční názor na Václava Havla, že je to jakoby nový Masaryk, člověk, uctívaný jako velký hrdina demokracie, morálky a boje za svobodu. Všechny revoluce si vytvářejí vlastní mytologii. Československá revoluce z roku 1989 v tom vůbec není výjimkou. Havel se bohužel stal součástí té mytologie. Můj životopis Václava Havla je nemilosrdně otevřeným, poctivým vylíčením Havlova života v československém a českém kontextu, v němž Havel vyrostl. Doufám, že to zlikviduje některé havlovské mýty.
JČ: Jaký má vztah tento váš životopis Václava Havla k jiným vašim knihám? Psal jste tak nemilosrdně otevřeně i o Tomu Painovi?
JK: Samozřejmě. Jsem přesvědčen, že je úkolem politického komentátora a politického myslitele používat své pero k tomu, aby jím píchal mocné lidi do zadku. V životopise Václava Havla dělám právě tohle. Celý život se dlouhodobě zabývám historií, filozofií a budoucností demokracie. Vzhledem k tomu, že mám s Československem a Českou republikou styky už léta, působil jsem na disidentské "paralelní univerzitě", vydal jsem první Havlovu knihu v angličtině, zdálo se mi správné, že se musím vyrovnat s jeho minulostí.
JČ: Už slyším kritiky v České republice, jak si stěžují, že používáte komentátorova pera zaujatě. Budou argumentovat, že je nepřípustné, aby sdělovací prostředky vstupovaly do politické arény jako aktivní politická síla. Budou tvrdit, že úkolem médií, úkolem televize je věcně a pasívně informovat o faktech. Budou varovat, že sdělovací prostředky nesmějí vstupovat do politického procesu, ten prostor je vyhrazen politikům. Co si o tom myslíte?
JK: To je zastaralý názor na roli tisku a sdělovacích prostředků z doby před francouzskou revolucí. Sdělovací prostředky ale už nejsou nástrojem státu. Média a politika jsou neoddělitelně provázány. Všechny reálně existující demokracie jsou nyní nuceny vyrovnat se s tímto procesem medializace politiky. A případ Václava Havla je přímo v ohnisku mého zájmu o mocenskou politiku sdělovacích prostředků v demokracii. Havel byl konec konců divadelník. Člověk, který vždycky chtěl hrát hlavní roli. Zejména od vzniku Charty 77 hraje Havel vlastní veřejnou roli před kamerami, pery a mikrofony celého světa. Takže je moje kniha také analýzou jedné osobnosti v politické aréně, do níž intenzívně proniká vliv médií.
JČ: V úvodu ke svém knize píšete, že jste napsal netypický životopis a že se snažíte psát o politice novým způsobem. Co tím máte na mysli?
Je to neautorizovaný životopis. V tomto smyslu se velmi odlišuje od Havlova životopisu, který napsala Eda Kriseová. Její kniha je pohádka, která Havla heroizuje a dělá z něho světce. Je zajímavé, že i Havel na tuto knihu změnil názor. Začal o ní mít velké pochybnosti. Připadala mu ztrapňující. Moje nová kniha se zabývá myslím životem Václava Havla daleko poctivěji. Odmítá klasický rozdíl mezi životopisem, obsahujícím fakta, a literaturou, která se zabývá fikcí. V této souvislosti nemohu souhlasit s Ondřejem Štindlem, který kritizoval v Lidových novinách to, že jsou prý v mé knize fakta pohřbena pod slovy. Z našeho hlediska je to značně zastaralý pohled na životopisný žánr. Tento životopis Václava Havla je zasazen do společenského kontextu. O Havlovi uvažuje má kniha v kontextu historie Evropy během dvacátého století. Napsal jsem tu knihu demokraticky. Nesnažím se moralizovat. Nedělám z Havla hrdinu. Ani ho nedémonizuji. Napsal jsem tu knihu formou samostatných "živých obrazů", částečně jako poctu Havlovu zájmu o divadlo. Je to kniha o moci. Jsem přesvědčen, že téma moci patří k nejdůležitějším tématům lidské existence.
JČ: Je jasné, že se pro vás Česká republika v této knize stala jakousi laboratoří demokracie. Proto je ta kniha zajímavá pro západního čtenáře, i kdyby se o Českou republiku jinak vůbec nestaral. Ale proč je moc tak strašně důležitá?
JK: Existuje snad na světě něco vůbec závažnějšího, než kdo získá co, kdy a jak? Lidská existence není bez moci myslitelná. Moc je schopnost lidí pohybovat se po světě, začínat věci, bránit věcem, udržovat věci při starém. Vybral jsem si Čechy, protože Češi mají onu nešťastnou výsadu, že zažili všechny hlavní změny režimů, k nimž kdy došlo ve dvacátém století v Evropě. V tom smyslu skutečně žijí Češi v laboratoři moci. Avšak téma moci patří i mezi Havlova nejoblíbenější témata. Tvrdím ve své knize, že má pojem moci klíčový význam, chceme-li pochopit Havlův život i jeho vlastní manévrování a manipulaci. Havlův život nám poskytuje mnoho poučení o mocných a o bezmocných, o metodách uchvácení moci i o sdílení moci.
Doufám, že čeští čtenáři nedojdou k závěru, že se do nich někdo "strefuje zvenčí". Doufám taky, že nebudou mít pocit výlučnosti: "je údělem nás ubohých Čechů trpět tragédie a pak se o nás píše ve světě, to je naše velikost". To by bylo nedorozumění. A taky doufám, že lidem nebude vadit, že jsem cizinec: "Kdo je to, tenhle australský Brit, že o nás píše?" Mohu jen apelovat na české čtenáře na základě své dobré vůle a lásky pro Českou republiku. Naučil jsem se česky. Mnoho lidí v ČR mi s tou knihou velmi pomohlo. Většina z nich zdůrazňovala, že je dobře, že knihu napsal cizinec, protože se na Havla bude dívat z nezávislého úhlu pohledu.
JČ: Jak může ale být analýza moci prospěšná pro obyčejného občana?
JK: Diktatura a totalitní moc mají absurdní rysy. Vždycky jsem se snažil zkoumat obtíže vytváření a posilování demokratické alternativy k těmto absurdním formám kruté moci. Kniha o Havlovi vyjadřuje mé filozofické přesvědčení, že moc, ať už vládne kdekoliv, v ložnici, na bojišti, nebo v politickém poslaneckém klubu, musí být vždycky podřízena veřejné kontrole. V tomto smyslu se snažím spojit život Václava Havla s problémem starých Řeků, který nazývali hubris, pýcha. Víte, staří Řekové, Thukydidés a ostatní, nás naučili, že výkon moci vždycky vede k přehnané sebejistotě a pošetilosti. Moc chce vždycky získat ještě více moci. Tak jsou vládci nuceni vládnout. Staří Řekové ovšem neviděli vůbec žádnou možnost, jak se dostat z této pasti pýchy a arogance, leda prostřednictvím zásahu bohů. Na to už dnes nevěříme, a tak musíme v moderních, složitých společnostech na evropském regionu vymýšlet a institucionalizovat mechanismy, jak nenásilně sdílet moc a veřejně výkon moci kontrolovat. Pokud v mé knize o Havlovi existuje nějaké ústřední téma, je to tohle.
JČ: Možná, že se kritikům v České republice nebude vaše kniha líbit, protože je "neslaná nemastná", je objektivní, staví se k Havlovi zároveň kladně i záporně. Možná právě čtenář ve střední Evropě, více zvyklý na černobílá řešení, bude protestovat, že mu ve vaší knize chybí jasně vyjádřený všeobecný závěr, konrétně a energicky formulované poučení. Co byste řekl takovému nespokojenému čtenáři?
Ať si tu knihu přečte. Je důležité nabýt schopnosti vyrovnat se s mnohonásobnou perspektivou v pohledu na život jediné osobnosti. Má kniha o Havlovi je úmyslně napsána tak, aby v ní nedocházelo k žádnému brechtovskému moralizování, v minulosti tak typickému pro životopisy. Kniha je úmyslně napsána asi v pětapadesáti vinětách, nikoliv kapitolách, které vytvářejí kubistickou perspektivu Havlova života. Tato literární forma odpovídá zkušenosti života v současné demokracii, v níž se nejistota a pluralita perspektiv stává v každodenním životě normou. Úmyslně se v knize vyhýbám autoritářskému vztahu mezi spisovatelem a čtenářem.
JČ. Nicméně ale kniha obsahuje určitá hodnocení. Hovoříte o pýše a aroganci. Charakterizujete Havla jako velkého manipulátora. Možná bychom měli hovořit o morálce v politice. Havel říkal pravdu, když byl disident. Když se stal prezidentem, začal pravdou trochu šetřit. Myslíte, že má morálka místo v politice? Máme odsuzovat politiky, když dostanou moc a začnou lhát?
JK: Nevěřím v žádnou všeobecnou morálku. Ale ani si nemyslím, že je morálka jen prázdnou maskou těch, kdo hrají mocenské hry. Za určitých okolností je morálka velmi důležitá. V knize píšu o poctách mnoha lidí Václavu Havlovi za to, že požadoval, aby hrála morálka v mocenské politice roli. Je pak pochopitelné, že někteří lidé, jako třeba Timothy Garton Ash, charakterizovali Havla jako morálního vůdce Evropy. Ale ve své knize toto naivní pojetí Václava Havla vážně zpochybňuji. Zdá se mi totiž, že mnohokrát ve svém životě využíval manipulace a morálka pro něho byla maskou při mocenských hrách. A taky zpochybňuju, že by celý život dodržoval zásadu života v pravdě. Klíčovou otázkou pro každý národ, který se octl jako nyní Češi v procesu demokratizace, je, jak vyjádřit pluralitu morálky. Lidi se musejí k morálce stavět s pokorou, lidi musejí svou různou morálku navzájem respektovat. To ovšem vyžaduje rámec demokratické morálky, v níž jsou respektována politická a občanská práva, je bráněna občanská společnost a všeobecná zákonnost.
JČ: Když mluvíte o všeobecném rámci morálky, hovořme o jednom konkrétním případu. Klíčovým bodem obratu ve vaší knize o Havlovi je případ Jana Kavana. Ten byl obviněn ze spolupráce s komunistickou tajnou policií a sedm let byl obětí honu na čarodějnice. V knize píšete že už v prosinci 1991 řekl Václav Havel soukromě Kavanovi ve společnosti několika jeho disidentských přátel, že ví, nebo je přesvědčen, že Kavan nikdy nespolupracoval s tajnou policií, ale že to nemůže říci veřejně. Havel přitom Kavanovi zakázal, aby o jeho postoji informoval novináře. Zdá se vám to z hlediska všeobecného morálního rámce přijatelné?
JK: Tato lustrační epizoda je skutečně zásadním bodem obratu v historii postojů Václava Havla vůči politice a morálce. S kontroverzí ohledně lustrací si poradil jen s velkými obtížemi a naučilo ho to dávat si více pozor na to, co říká, a předem kalkulovat, jaké mají být jeho morální výroky. A epizoda s Janem Kavanem je ilustrací změny, která postihla Václava Havla, jakmile získal prezidentskou moc. Je lehké vidět ze zpětného pohledu, že Havlovo chování v Kavanově případě nebylo odvážné.
JČ: Během celé té pětisetstránkové knihy citujete množství svědků, ale mám trochu pocit, že Havel sám je v té knize jakoby nepřítomen. Neměl mít právo vyjádřit svůj názor, vzhledem k tomu, že je v knize obviňován a jeho život je analyzován? Kde je v té knize hlas Hradu?
JK: Myslím, že to je neférové. Kniha zaprvé obsahuje mnoho nových informací o životě Václava Havla a mnoho odkazů k jeho výrokům a k jeho dílu. Havlův hlas je v knize všudypřítomný. Kniha obsahuje nový materiál o Havlově skupině Šestatřicátníků, o Havlově roli v roce 1968 v Liberci, nově rozbírá epizodu ohledně Dopisů Olze. V knize najdete také novou interpretaci Havlovy role za revoluce v roce 1989 a zejména úplně nové pojetí celých posledních deseti let. S Havlem jsem se stýkal dlouho. Je ale pravda, že získat možnost setkat se s Václavem Havlem je nyní obtížné a osobně jsem se s ním setkal v době, kdy jsem uzavíral práci na této knize, pouze jednou, v Londýně. Taková je podstata moci. Dokonce i jeho bratr poznamenal, že ho nyní vídává daleko méně, než když byl Havel ve vězení. To, že se Havel jaksi izoloval od lidí, je charakteristickým rysem jeho prezidentství, a je pravda, že zejména v poslední části knihy, zabývající se posledními několika lety, je přímý hlas Václava Havla slyšet už jen málo.
Každý životopisec živých lidí uvažuje nad tím, zda si člověk, o němž píše, jeho knihu přečte. Pokud bude mít Václav Havel čas si tuto knihu přečíst, bude se asi na ni dívat s rozpaky. Některé věci ho rozhněvají, jiné mu budou připadat trapné. Některé věci mu možná budou nepříjemné, buď protože si je nepamatuje, nebo protože nebude souhlasit s jejich interpretací, anebo protože se bude domnívat, že by mu mohly zničit jeho politickou kariéru. Ale doufám, že bude mít odvahu si přečíst tuto knihu, která je napsána tak, jak by ji býval napsal sám Václav Havel. Tak jsem se to pokusil napsat. Užil jsem měřítka, jakých využíval sám Havel: kritiku moci, odmítání arogance, víru v pluralitu.
JČ: Takže si myslíte, že se Václav Havel neměl stát prezidentem, že ho to zničilo?
Podívejme se na světlá a temná místa jeho života. Tato kniha je tragédie. Havlův příběh má mnoho rysů klasické tragédie, jak ji definovali Aristoteles, Seneca, Shakespeare. Je to historie osobní úzkosti a problémů jednoho člověka. Odvážného smrtelníka, který má chyby. Je to člověk, který znovu přehrává na veřejném jevišti, obtíženém velkým zlem, utrpení, které vzniká, když násilím bojujeme o moc nad druhými. Ale účelem tragédie není zdeprimovat diváky. Doufám, že alespoň někteří čtenáři se sami v neštěstí Václava Havla najdou. Protože tragédie, jak řekl Shakespeare, může fungovat jako velký a mocný lék. Tragédie dokáže potvrdit lidské nároky na důstojnost člověka a na svobodu.
Takže, v této knize jsou světlé i temné body Havlova života. Mezi ty světlé body patří: seznámení prvorozeného syna pozoruhodné matky s básníkem Jiřím Kuběnou. Náhodné seznámení Václava Havla s Pavlem Tigridem v Paříži v květnu 1968. Zrod Charty 77. Návrat z vězení na jaře 1983. Úspěšné vítězství nad ostatními ve snaze stát se prezidentem, aby mohl vystoupit před davy na Letné. Havlovy útoky na divadelní establishment a jeho vynikající satiry o absurditě nekontrolované moci.
Temná místa: když se malý Václav stal terčem bombardování na venkovském sídle Havlově na konci druhé světové války. Když se neuvěřitelně několik týdnů před tím, než se stal prezidentem, málem v prvním týdnu září 1989 utopil v opilosti, po poslechu skupiny Jasná páka. Havlova role při ztrátě poloviny země. Havlovy hádky s Olgou. Olžina smrt. Možná sňatek s Dagmar Veškrnovou. Úsilí poradit si s ochromeným prezidentským úřadem. Nutnost vyrovnat se s všeobecným poznáním, že každá politická kariéra normálně končí neúspěchem. A nakonec, rozbalení daru smrti: to je téma, jímž kniha končí. Je to obtížné, vyrovnat se s darem smrti.
