Z archívu Jana Čulíka

Ludvík Vaculík: Já vůbec neřeším ten Západ. Mně je to úplně jedno, jak je to tam

Janu Čulíkovi v Praze poskytl rozhovor spisovatel Ludvík Vaculík. Diskuse se účastnil i spisovatelův syn Martin Vaculík, který žije v Paříži, a krátce do něho zasáhla i  autorka Lenka Procházková. Vznikla tak konfrontace západního a domácího pohledu na Československo.

Jan Čulík: Musím se přiznat, že když jsem sem přijel teď po deseti měsících, Praha na mě zapůsobila značně deprimujícím dojmem. Zdá se mi, jako by poté, co komunismus padl, se vyvalilo navenek všechno to negativní, co tu dříve snad existovalo vskrytu. Třeba je to, co řeknu, jen povrchní dojem, ale návštěvník, který sem přijede a podívá se do města, si nemůže nepovšimnout podstatné proletarizace a až pauperizace obyvatel. Kromě toho, všude jsou v Praze ohrady, lešení, dřevěné tunely na chodnících proti padající omítce, špína, hromady harampádí. Když člověk poslouchá v zahraničí v rozhlase všechny nynější československé politické diskuse, třeba ty o česko-slovenských problémech, zdají se legitimní. Když sem ale člověk pak přijede, napadne ho až taková nelaskavá věc: lidi tady diskutují na povznesená politická témata, ale nepřijde jim, že by nejprve mohli uklidit nepořádek, v němž žijí: že by si třeba mohli zamést chodník před domem nebo umýt či natřít domovní vrata.

Ludvík Vaculík: To je pohled ze špatného úhlu. Podívejte se, za těch samých deset měsíců já jsem měl možnost vidět zase jiná města, a ta města byla absolutně v pořádku, a já jsem věděl, že to, co vidím, je úplně všecko a už nic jiného tam není. Zatímco u nás je ještě něco jiného. Ty dveře nikdo neumyje, protože mu do nich nic není. Až někomu budou patřit, tak budou umyté.

Jan Čulík: Mně se zdá, že snad možná ještě pod vlivem komunismu lidé jsou hrozně pasívní. Neuvědomují si, že by měli být odpovědni za své prostředí a nenapadne je, že by se za věci měli sami zasazovat. Myslím, že jste o tom hodně psával.

Ludvík Vaculík: To, co teď žádáte, to apelujete na takzvaného "nového socialistického člověka".

Jan Čulík: No, já nevím. Je to tak, pane Martine?

Martin Vaculík: Ne. To není tatáž aktivita.

Ludvík Vaculík: Proč by to měl ten člověk, když ten dům není jeho, dělat? To po něm chtěl ten starý režim, aby to dělal, protože to není jeho dům.

Jan Čulík: Já bych ale oponoval v tom smyslu, že protože právě režim dřív po lidech tento druh aktivity chtěl, úplně v nich zabil veškerý smysl pro společenskou spoluzodpovědnost. To, co by lidi za normálních okolností v jiných zemích udělali, tady to neudělají.

Ludvík Vaculík: Šli by lidé v jiných zemích umývat sousední dům, který není jejich? Tady dům, ve kterém bydlíte, je sousední, si uvědomte. Toto je sousední dům pro nás, přeci.

Jan Čulík: Jinými slovy dáváte mi tu odpověď, kterou tady dostávám na všechny otázky: teprve tržní ekonomika vyřeší všechny naše problémy.

Ludvík Vaculík: Tržní ekonomika, ta to všecko vyjeví. To se ukáže, co vyřeší. Co zůstane nevyřešeno, to zase zbude asi komunistům. A bude toho hodně.

Jan Čulík: Já mám dojem, že lidi tady v Československu pořád zůstávají v takové bublině zájmu jen o sebe, tak jak to bylo dřív. Možná že to bylo taky tím, že teď před vánocemi tu vládl trochu takový strach a mezi lidmi se vyskytly až názory, že to jsou jejich poslední vánoce.

Ludvík Vaculík: Já nic takového nepozoruju. Nestarám se o to. Nevím, co na to říct. Nevím, z čeho ten dojem máte. Nemohu to ani vyvrátit, ani potvrdit.

Jan Čulík: Slyšel jsem také názor, od návštěvníka ze Západu, že tady v Praze je opravdu tolik práce, že až bude větší množství nezaměstnaných, měly by se zavést...

Ludvík Vaculík: Subotniky. Ano, subotniky, jako zavedl Lenin.

Jan Čulík: Ne subotniky, ale prezident Havel by mohl uvolnit větší množství financí a zaměstnat nezaměstnané veřejnými pracemi, jimiž by se alespoň částečně uvedlo město do pořádku.

Ludvík Vaculík: V tu dobu, až toto bude na řadě, já doufám, že už Havel nebude prezidentem.

Jan Čulík: Tak všechno tohle podle vás je vedlejší.

Ludvík Vaculík: Není to vedlejší, ale mě to nechává v klidu. Není to ten kořen, je to taková jevová věc.

Jan Čulík: A o co tedy dneska v Československu jde?

Ludvík Vaculík: To já na požádání, ihned a stručně těžko dovedu říct. Já když k nějakému dílčímu poznání dojdu, tak to napíšu. Teď se zabývám zrovna psaním - narazili jsme na to - příští sloupek, který bych měl odevzdat do Literárek, se jmenuje "Nechte to zas komunistům". A to má být o tom, že přece ten komunismus nevzešel ze zlé vůle, ale byl způsobený čímsi objektivním, věcným. Jakási očekávání se do něho vkládala. Ta očekávání byla zklamána a ta očekávání zůstala. Kdo přišel, aby je vyplnil? Aby nerozhodovaly prachy? Aby se nepreferoval škvár a  nevkus? Všechny tyhle věci týkající se vzdělání, umění, zdravotnictví, veřejné morálky - to byly ty věci, na které se nachytali lidi, protože to byly ty postuláty komunismu a socialismu. Myslím, že to tady zůstalo a že ty nové naše příští podnikatele čeká poznání, že to je na nich. Jestli nechtějí, aby přišli zas komunisti.

Jan Čulík: Četl jsem nedávno v Lidových novinách fejeton vašeho syna Jana a přišlo mi až únavné, jak se tu pořád donekonečna omílá, že všechno vyřeší tržní liberalismus.

Ludvík Vaculík: No, to je pouhý metodický postup.

Jan Čulík: Jenže v zemích, kde ta liberální tržní ekonomika skutečně funguje, a to i v zemích s konzervativními vládami, existuje složitá síť sociálních a kulturních záruk, o nichž vy tady v Československu vůbec nevíte. Zdá se mi, že se to tady s tím pasívním spoléháním na tržní ekonomiku přehání.

Ludvík Vaculík: Ještě se ani neudělaly tři kroky a už se bojej extrému! Ještě ani nebyly na všecko udělány nové zákony. Ještě nebyla provedena privatizace. Ještě nejsou majitelé různých majetků a objektů a už jsou tito majitelé napadáni! A už jsou ohroženi, víte! Musí to všecko nějak přiměřeně dozrát a nám nezbývá nic jiného než to pořád sledovat a mluvit o tom.

Jan Čulík: Já jsem doufal, že se po loňské revoluci v Československu jaksi zpoza komunismu vynoří nějaká česká mentalita a povaha, český způsob života. Ale nevynořilo se vůbec nic.

Ludvík Vaculík: To se snad vytvoří. Nevím, jestli to je. Tušení existují. Existuje to u některých lidí a skupin lidí. Čekal bych to, že je to tam tím směrem, odkud přicházejí ekologové. Jestli to nemá být nové náboženství se vším diktátem a zvrhlostí a demagogií, tak to musí vznikat pozvolna. Ono se to musí v podstatě prosadit hmotně. Nemyslím peněžně. Lidi neuskromníte přikázáním "Buď skromný, Bůh to žádá". To není správné. "Buď skromný. Není toho dost!!"

Jan Čulík: Jinými slovy, hlad tady lidi naučí.

Ludvík Vaclík: Ano. Nouze blízká nebo vzdálená.

V této chvíli do rozhovoru zasáhl spisovatelův syn Martin Vaculík z Paříže:

Martin Vaculík: Blahobyt lidi naučí, ne hlad! Hlad je už naučil tomuhle tomu!

Jan Čulík: Když čtu to neustálé vzývání těch až extrémně pravicových principů, mám trochu obavu, že to skutečně nakonec vytvoří živnou půdu pro komunisty.

Ludvík Vaculík: Ale vždyť to není neustálé vzývání extrémně pravicových principů.

Martin Vaculík: Je. Když tohleto čtu, tak to na Západě ani ta největší pravice nedokáže takhle otevřeně to říct.

Ludvík Vaculík: To je to, co se tady a teď musí vybojovat, obhájit a prosadit. To je diktováno potřebou a tím, jak ten autor cítí tu situaci a nemůže k ní mlčet.

Jan Čulík: Když já myslím, že vy pořád nevíte, jak to v těch demokratických zemích chodí.

Ludvík Vaculík: Já vůbec neřeším ten Západ. Mně je to úplně jedno, jak je to tam.

Martin Vaculík: Tam se ty skutečné otázky řeší v kuloárech. To, co se tady člověk dočte v novinách, se nikdo neodváží takhle rovnou vyslovit.

Ludvík Vaculík: Je to dobře nebo špatně, Martínku?

Martin Vaculík: Tam i liberální ekonom hájí sociální politiku.

Ludvík Vaculík: Ano, ano. No vidíš to. Tak kdo je více zblblý, my nebo oni?

Martin Vaculík: Vy, protože si myslíte, že to je jenom hra, ačkoliv to může vyústit v tragický osud.

Ludvík Vaculík: My si nemyslíme, že to je jenom hra.

Martin Vaculík: Vy si na to jenom hrajete. Tak o tom takhle krásně mluvíš.

Ludvík Vaculík: Však já to nikomu neříkám, jen když se mě na to ptají.

Jan Čulík: K tomu bych měl jinou otázku. Tady v Čechách historicky hráli velkou úlohu intelektuálové. Intelektuálové jsou v podstatě národem hýčkáni, což tedy - alespoň v anglosaských zemích - neexistuje.

Ludvík Vaculík: Tady že jsou intelektuálové hýčkáni? Proč si to myslíte? Hýčkáni, ale jenom intelektuály. To je sebehýčkání.

Zde se do diskuse nesouhlasně vložila Lenka Procházková:

Lenka Procházková: Ne. Úcta k spisovatelům tu existuje.

Ludvík Vaculík: Ale neexistuje. Okamžitě vzniká závist, nevůle, nechuť...

Lenka Procházková: Ne. Prostá pražská žena má ráda spisovatele. Vždyť si vezmi tu paní, která si k nám včera přišla nechat podepsat knihy. To je paní, která nám tady dělala parkety.

Ludvík Vaculík: Ale no tak to ještě nesvědčí o ničem. Svědčí to o tom, že si váží sebe až tak, že si jde nechat podepsat od uznávaného autora knížku.

Lenka Procházková: No ale sleduje, kdy to vyjde, má staré vydání Sekyry ze šedesátých let, které si přinesla podepsat...

Jan Čulík: V Anglii se intelektuál musí neustále hájit, neustále obhajovat svou existenci. Ze způsobu, jak jednají nebo vystupují českoslovenští intelektuálové usuzuji, že mají v této zemi relativně privilegované postavení.

Ludvík Vaculík: Oni si to myslí a okolní lidi jsou šokovaní.

Jan Čulík: Nežijí teď po revoluci čeští intelektuálové spokojeně v takovém nějakém pohodlném nebi?

Ludvík Vaculík: Ne. Každý má nejistotu, každý má nějakou starost. Jak to můžete zvenku říkat? To vůbec není pravda.

Jan Čulík: Jen se podívejme, jak se dnes píše. V podstatě lidi píší velice spokojeně a zdá se mi, že skutečnost pro ně existuje trochu mimo. Mýlím se?

Ludvík Vaculík: Já si to nemyslím. Jak kdo a jak u koho. Já nemám dost materiálu, abych to řekl za někoho jiného než za sebe.

Jan Čulík: Takže můj dojem, že na jedné straně tady teď existuje civilizace intelektuálů a na druhé straně zpauperizovaný a zprimitivizovaný lid a mezi tímto dvojím světem není kontaktu, je chybný?

Ludvík Vaculík: Jak já to můžu posuzovat, když zřejmě tvořím součástku tohoto vašeho obrazu. Nemám na to co říct, nevím.

Jan Čulík: Pane Martine, vy byste k tomu něco měl?

Ludvík Vaculík: On je z Francie, toho se neptejte.

Martin Vaculík: No právě. A já chápu, proč on klade takovéhle otázky. To nejsou nezajímavé otázky. Mně to taky tak připadá, ale nevím, jak by to tata mohl vysvětlit. To jsou důležité věci.

Jan Čulík: My, co žijeme na Západě, máme nutně asi trochu jiné vidění - možná je to neautentické vidění, možná nemáme právo tyto otázky klást, i když na druhé straně, člověk by měl mít možnost dávat jakékoliv otázky. Mě trochu znepokojuje, že lidi tady potom nejsou vždycky schopni na tyto otázky reagovat.

Martin Vaculík: Já chápu tuhle reakci, ale člověk nemůže vidět sám sebe zvenčí. Já nevím, jestli si to může někdo vůbec sám o sobě uvědomit. To jsou ale ty otázky, na které nejsou odpovědi, ale které se jedině asi mají klást. Protože otázka, na kterou už má každý svou vlastní odpověď, je zbytečná. Možná, že by se měl interviewovat interviewer. Proč se takhle ptá. To by vás, tato, mělo zajímat. Místo, abys řekl, "No, tak tohle ne." Bylo by zajímavé, aby se Češi ptali, "Proč vy se takhle ptáte?"

Jan Čulík: Ale třeba si tady lidi říkají: "To se ptají cizinci, a ti jsou hloupí, a my si tady své české záležitosti uspořádáme tak, jak my to vidíme a chceme.

Ludvík Vaculík: To se neudělá, jak my chceme. Věci jsou někdy nepřemožitelné. Dopadají jinak, než chceme.

Jan Čulík: Děkuju Vám za rozhovor.