V květnu 1990 navštívil na pozvání londýnské organizace "Great Britain/East Europe Centre" spolu s několika dalšími československými spisovateli Bohumil Hrabal Velkou Británii. Večer v pátek 11. května 1990 se účastnil veřejné diskuse v Muzeu moderního umění v Oxfordu, v sobotu 12. května přiletěl z Londýna do skotského Glasgowa a na glasgowské univerzitě promluvil k účastníkům jednadvacátého semináře skotských slavistů. Na semináři byla v anglickém překladu přečtena i podstatná část Hrabalova textu "Kouzelná flétna", který se váže k pražským demonstracím z ledna 1989. Hrabal zajímavě hovořil o tom, jak tento text vznikl a jak byl rozšiřován. Mluvil také o svých dojmech z Československa za poslední rok, o rozpadu komunistického systému, o Václavu Havlovi a o zdrojích své literární inspirace.
Než v neděli odpoledne 13. května Hrabal opět odletěl do jižní Anglie, kde se v následujícím týdnu zúčastnil brightonského kulturního festivalu, odvezl jsem ho na několikahodinovou projížďku skotskou vrchovinou.
V osobním styku Hrabal budil dojem velmi vzdělaného člověka, v jehož životě i díle hraje literární, filozofická a obecně kulturní erudice zřejmě daleko větší roli, než by se dalo usuzovat z jeho textů. I v běžné řeči Hrabal užívá metody koláže: operuje s řadou ustálených slovních spojení, které se v jeho řeči často navracejí. Hrabal tak vlastně i v běžném hovoru užívá poetiky ústního literárního folklóru.
Hrabalovi se v panenské skotské přírodě líbilo. Byl překvapen úpravností skotských vesnic a litoval toho, že je dnes český venkov tak zdevastovaný: Čechoslováci si prý bohužel navykli žít v provizóriu. Cestou skotskými horami ho dojímal pohled na pasoucí se ovce a jehňata na loukách podél silnic (občas nám zastoupila cestu). Bylo mi líto, že ani tohohle jemného a citlivého člověka, který by se za normálních okolností jistě nejraději ze všeho plně věnoval umění a literatuře a věci veřejné a politické odsunul zcela mimo oblast svého zájmu, nenechal bývalý komunistický režim na pokoji.
V hotelu Inversnaid na břehu jezera Loch Lomond, asi padesát kilometrů severně od Glasgow, jsem Bohumilu Hrabalovi položil několik otázek.
Jak to vlastně začalo, ta celá vaše cesta do Británie?
Ona i podivně vznikla. Ona vznikla u Zlatého tygra v Praze, tam přišel mladý muž, typický Angličan, jeho vlasy měly lehce nádech do zlata, měl brýle, a byl tam s vedoucím Československého spisovatele, co se týče prózy. No a ti mě uřkli, a to je všecko už dávno, před půl rokem, že bude jisté symposium, a to právě v květnu, jestli bych byl tam ochoten se toho zúčastnit. A já, protože vždycky mám takovou utkvělou představu, že do půl roku umřu, tak jsem s tím souhlasil. Ale pak nastal ten čas, kdy jsem dostal oficiální pozvání, takže nezbylo nic jiného, než sem letět.
Nechtěl jste.
No, chtěl i nechtěl. Táhne mi na těch sedmdesát sedm let a člověk už má takové ty potíže s krevním oběhem, a tak dále. Takže tělo se bránilo, ale moje zvídavost ho překonala.
Před čtvrt stoletím jsem v Anglii už byl a měl jsem několik vstřícných plánů. Znovu rád jsem se chtěl podívat tam, kde žil T.S. Eliot, kde studoval, ne sice dlouho, a pak si podle té jeho Pusté země, což je moje zamilovaná četba, takže jsem vlastně tu knížku rozbil, jít po lokalitách, které jsou právě v Pusté zemi.
A zjistil jsem, že celá řada těch lokalit je v Londýně. Ta Pustá zem obrovským způsobem zapůsobila na básnickou generaci ještě za války, dokonce i na Skupinu 42, specielně na Jiřího Koláře.
Tehdy tuto Eliotovu báseň do češtiny přeložili Chalupecký a Jiřina Hauková, asi v roce 1946 a 1947, a pochopitelně ta generace přede mnou, Skupina 42, ti to už znali.
Ale já teprve v té češtině jsem vychutnal celý ten půvab, celou tu koláž, a hlavně jsem to dovedl vychutnat proto, že četba mé mladosti byl Francois Rabelais, Gargantua a Pantagruel, to je vlastně taky kombinací všeho toho krásného, co se seběhlo dávno, Rabelais obnovil všechny mýty, všechny citáty antického světa, aby tak vyšperkoval tu knihu, kterou psal, která je vytvořena s obrovským nábojem, dokonce to vypadá jako joyceovský proud vědomí, ale mě hlavně zaujalo to, co se stalo dávno, a jak to v té knize souvisí s přítomností, a to je právě Eliot.
To nadčasové, kde se to stýká s časovým a vytváří to něco, co i Joyce popsal, a to s velkou chutí, poněvadž on dovedl být i kritik, a teprve když k básníku přistoupí kritik, teprve pak ta báseň začne mít nějaký smysl.
No a tak vlastně jsem letěl, abych se podíval za Eliotem. V Oxfordu jsme hledali jisté okno, poněvadž v německém vydání téhle básně je poznámka, že jistý mladý muž, který později skončil také jako básník, den co den, když dostal Eliotovu Pustou zem, den co den v podvečer z megafonu recitoval z jistého okna celou tuto báseň, všech těch 433 veršů.
To okno jsme sice nenašli, ale navštívili jsme Eliotovu kolej, místo kam Eliot chodil jako student na oběd... Takže můj úkol byl splněn.
11. května jste se účastnil v Oxfordu diskusního večera. O čem jste tam hovořili?
Já myslím, že jsm tam ani tak nehovořili o mé literatuře, a když, tak o té literatuře poslední, to jsou ty dopisy Duběnce, které jsou psány proudem a nejsou opravovány: celý půvab těch dopisů je, že to je všechno a la prima.
Tak byl řekl, že někdy jsem se trošku zhlídnul v té rytmizaci, v té členitosti, v tom přeskakování period. Sice jsem Dubence líčil moji cestu, jak jsem jel Spojenými státy, ale vždycky jsem sdostatek to střihnul, dříve než v polovičce, a vypravoval jsem jí , co jsem všechno já zažil a svýma očima, co jsem viděl a čím jsem byl hluboce dojat, tím vším, co jsme viděli na pražských ulicích od 21. srpna a po tom 17. listopadu, kdy to vyústilo.
Podle mě měla ta sametová revoluce i velký náboj dojetí, to jest lyričnosti.
Našel jsem si k tomu citát z Hegela, že jen ten národ, který dokáže omládnout, má právo na existenci, stejně tak jako národ, který svou situaci, existenci neustále bere v potaz, uvádí ji do stavu zkoušky.
Teď se po několika měsících se ta sametová revoluce jeví jako anti-Únor.
Navazujeme na politiku, jakou měl Masaryk. Neuvěřitelné se stalo skutkem.
Václav Havel učinil politiku uměním nemožného. Havel je, abych zase citoval Herdera, Prometheus als Mensch-gewordene Fröhlichkeit, absolutní zdvořilost, radostnost. Takže takto jsme v tom Oxfordu asi dvě hodiny diskutovali.
My jsme v té naší pražské hospodě došli k závěru, že tím, že se Václav Havel jako prezident projel komnatami a sály Pražského hradu na koloběžce, porušil a zrušil Byzanc, strnulý byzantský obřad.
Teď bych se Vás chtěl zeptat na několik věcí Vás osobně. Vy jste vystudoval práva, jste právník, a pak jste učinil rozhodnutí vůbec nikdy právo nepraktikovat. Byly to okolnosti, které Vás k tomu přiměly, anebo to bylo skutečně Vaše rozhodnutí, a pokud to bylo vaše osobní rozhodnutí, proč jste se tak rozhodl?
No určitě to bylo moje osobní rozhodnutí. Já jsem si ty práva zvolil, abych něco vystudoval, protože jsem tu možnost měl, protože otec byl správce pivovaru, dokonce si otec přál, ať si pak dělám co chci, ale abych něco vystudoval. Já byl i špatný študent na střední škole. Já jsem dokonce dvakrát propad.
Opakoval jsem, a tak jsem si vlastně prodloužil mládí o dva roky, tím, že jsem byl repetent.
Ovšem to se zase vyplatilo, protože během těch dvou let jsem se už začal zajímat o literaturu a začal jsem vášnivě číst.
Pochopitelně všechno, co bylo tenkrát v módě: museli to být surrealisté, samozřejmě to byl i Joyce, a tak dále. Joyce čtu dodnes, to je úkol, abyste ho viděl jako celek, Joyce je úkol na celý život.
A tím, že jsem se začal vzdělávat, začal jsem chápat souvislosti jisté poezie a jistých textů se životem, najednou jsem zjistil, že třeba americká próza, že většina těch autorů, které já miluju, že oni když vystudovali, tak toho nechali a radši se živili jako dobrodruzi.
Ale to bylo dost odvážné rozhodnutí, že ano?
No ale já jsem vždycky inklinoval k dělnické třídě, protože jsem z pivovaru, to bylo moje už od dětství, dokonce jsem pomáhal, dokonce jsem se chtěl vyučit sladovnickým, mě to ohromovalo, co se děje na humnech, a jak se otáčí ten ječmen, ta práce s tím nesmrtelným obilím, to je Joyceův výraz, věčnost vznikla jako nesmrtelné obilí.
Tak já přes americkou literaturu a ruskou literaturu a i naši jsem sice vystudoval, ale moje srdce bylo venku, mezi lidma, na cestách, takže jsem byl obchodní cestující, pojišťovák, každý den jsem spal někde jinde a velice rád už od dětství jsem naslouchal.
Lidský hovor je pro mně sakrální - hovor toho skutečného strýce Pepina a takové ty normální hovory, které někdy dosahují v jistém smyslu odsouzeníhodné vznešenosti: toho dosahuje opilecký blábol, víte.
Jednou měl Březina krásnou přednášku o mystice, a protože polovička posluchačů byli obyčejní lidé, aby jim to přiblížil, vysvětlil jim, že stav mystického transu se podobá stavu, který každý jistě zažil: stavu opilosti, tomu jistému nadšení, kdy člověk mluví, a jde to zvnitřku, takovým způsobem, že někdy se člověk doví na sebe věci, v té opilosti, které se blíží poznání mystiků.
Dostáváte se k podvědomí.
Tak. Jenomže ta přednáška, co měl Březina, končila oslavou opilců.
Je to způsob, jak uniknout šedi každodenní skutečnosti, že?
Čili i to pití piva - já ho vypil s přáteli za celá desetiletí - se velice často blíží vyptávání se na sebe sama a vyptávání se na ty druhé. Někdy máte tu odvahu říct všecko nějak jinak. Někdy nevíte, co říkáte, ale kritik ve vás najednou cítí, že tady je úplně nová, neporušená sonda, pomocí které - když si to pamatujete, když jdete domů - objevíte něco nového. Objeví se vám nová věta, která je klíč k vaší skutečnosti.
A dělal jste všechna tato zaměstnání už vědomě s tím, že se stanete spisovatelem?
Ne, já jsem byl nadšen životem. Primum vivere, deinde philosophari. Můj život byl tak krásný, a to, co jsem všecko dělal, to bylo naprosto jedno, já jsem byl fyzicky zdatný, mně to dělalo dobře, a hlavně jsem byl neustále s lidmi, kteří se vydávali mně a já jsem se vydával jim.
Takže vlastně jsem našel takovou cestu přátelstvím a hovorem, kterak lze dosáhnout i jistých podstat.
Kdo je otec dialektiky? Sokrates. Takhle Sokrates vstupoval s lidmi do hovoru. I když narazil na člověka, o kterém věděl, že to, co říká, je špatné, tak ho nechal, podporoval ho v tom a pak pomocí své sokratovské ironie zvolna, postupuje hovorem, dospěl až k tomu, že toho člověka přesvědčil, že je pravda opak toho, co bylo na začátku, a to je podstata dialektiky.
Proto jsem klidně do těch osmačtyřiceti let chodil do práce. Každá ta moje činnost, to moje zaměstnání, to jisté údobí, moc znamenaly. A některé to údobí někdy bylo velice kruté - prasklou lebku jsem měl - nevadilo mi to. Psal jsem si své zážitky jen ve formě mikropovídek, čili jakoby marginália. Moje psaní jsou vlastně marginália k mému žití.
Je to svědectví o podstatě lidství?
Hovorem jsem očitý svědek toho, co jsem zažil. Jenomže, ono by to bylo málo. Tak musí taky nastoupit něco, co je mystifikace. I Goethe byl velký mystifikátor. A ta mystifikace je to, co bylo načnuto nebo co se řekne trochu jinak nebo se to ještě doplní, udělá se z toho něco, co vychází z reality, realitou se sytí, do reality směřuje, ale je to trošku jinak. Dostává to takovou tu trochu podstatu, tak jako se rodí anekdota. Víte, že ve zkratkovitosti a ve zvýšení napětí se anekdota teprve stává pravou -
Je to stylizace.
Ano. Čili tak, jak vzniká anekdota, tak jak vzniká lidová píseň, tak vznikají i ty texty, o kterých bych řekl, že se mi podařily, jako je ta Hlučná samota...
Vy se v těch vašich textech stylizujete do takového velice plebejského postoje. Mám takový pocit, že ve svých textech trochu potlačujete svou erudici. Říkáte, že vaše texty jsou produktem podvědomí. Je to opravdu všecko zcela automatické? Píšete to skutečně bez jakýchkoliv zásahů vědomé mysli?
Já vždycky všecko napřed si píšu v hlavě. Já nejvíc píšu, když nepíšu. Když se vracím z hospody, nebo když uléhám, nebo když se předčasně probudím, jisté zraňující motivy se mi neustále vracejí a já je zkouším, co by to udělalo jako text. A pochopitelně, tak jak žiju, tak já enormně taky čtu. Tohle všecko bych řekl patří do literatury. V tom, že to do té literatury patří, mě právě utvrdili ti, kteří mě inspirují a jsou mým vzorem až do dneška. Joyce, Céline.
Pochopitelně jsem čítával Dostojevského. Teď mám horečku, že jsem nastyd. Míval jsem horečku, když jsem četl Idiota a Bratry Karamazovy. Kdo píše nebo domnívá se, že píše, má taky vědět, jakým způsobem psal třeba Flaubert Paní Bovaryovou.
Tak jakým způsobem se vaše literární vzdělání odráží ve vašem vlastním psaní? Je to vědomé nebo nevědomé?
To tam přiskakuje samo sebou. Dík asociacím, jako jistá zdobnost. Jak mám rozbitou tuhle knížku T.S. Eliota, tak jsem Lao-tseho taky rozbil na mraky, i Ladislava Klímu. Rozbil jsem to, protože to nosívám s sebou, až to musím nechat znovu převázat. To si vezmu vždycky tu větu a úplně ji omílám, tak jako když si Démosthenes dal do úst ten kamínek, aby nekoktal, takovouhle třeba větu Lao-tse: "Uměti neuměti je to nejvyšší. Neuměti uměti je nemoc."
Vracejí se mi věty ještě z té doby, kdy jsem byl na Kladně, já je znovu omílám a znovu jistím, že jsou schopny vydat něco nového. "Uměti neuměti je to nejvyšší". Vím, že to má co dělat i s "Vím, že nic nevím", nebo "Docta ignorantia" Mikuláše Kusánského - a tak jsme u Eliota. Ptám se, nakolik si tyhle věty odpovídají, i když jsou od sebe vzdáleny někdy i osm set let.
Je to podstata lidské zkušenosti.
A teď já k tomu docházím, že tohle srovnávání také dělali surrealisté, a že to dělal Sigismund Freud. Teď už začínám být nadšený tím, jak to souvisí. Že ty ponorné říčky myšlení mají regressus ad originem až bůhví kam k těm kmenům temné Afriky, až na soutok Eufratu a Tigrisu, až do povodí Nilu, až k těm nejstarším kulturám. Ač jsou tyto kultury a jejich nositelé víc než čtyři tisíce let staré, najednou se ocítají v mé přítomnosti, teď, v Praze, jako současní, že přišli tenkrát na to, na co jsem přišel já i na co přišel středověk. To je radostný způsob vědění a myšlení. A milieu, do kterého to dám, jestli to vykládám v hospodě nebo kde - to je jedno.
To znamená, než začnete něco psát, máte promyšlenou strukturu té věci?
Nikdy ne.
Dalo by se říct, že je to takto psané. A téměř neopravované. Téměř jsem nacházel zálibu, že jsem se naučil psát, tak jak myslím, tím proudem myšlení.
Anglický teoretik Colin Wilson - taky se hodně zabýval podvědomím - kdesi napsal, že má-li být literatura dobrá, musí být žalobcem života. Literatura dosáhne nejvyšší intenzity, nejvyšší vize a katarze, když se zabývá negativními tématy. A já bych řekl, že možná z těchto důvodů je vaše dílo nejúspěšnější tam, kde se dotýkáte takovýchto základních negativních témat, otázek lidského nebytí, lidské neexistence. Původně jsem si nejvíc cenil z vaší tvorby Inzerátu na dům, ve kterém už nechci bydlet, protože ona to vlastně byla taková obžaloba - tady zjednodušuji - toho nespravedlivého komunistického systému. Ale ono nejde jenom o politiku. Jiná nádherná pasáž, která opravdu úplně vyvstává z textu, je v knížce Městečko, ve kterém se zastavil čas. Pamatujete se, jak tam umírá strýc Pepin? A potom samozřejmě je mnoho takovýhle pasáží v té autobiografii. Samozřejmě se tohle váže i k těm drastickým scénám, jimiž často protestujete proti mučení zvířat i trápení lidí. Jste si vědom toho, že vaše automatické texty na obecné rovině traktují tato obecná témata neuspokojivosti lidského údělu, nebo je to opravdu něco, co vzniká samovolně?
Noeticky bych řekl, že moje poetika je, že mě stačí k žití So-sein, tak, jak to je. Život sám se sebou přináší tolik toho všeho, co je ve velké literatuře zobrazeno, protože já vycházím neustále z toho, protože jsem zažil taky - sice až ve druhém plánu - tu druhou světovou válku jako vypravčí, ale sdostatek jsem viděl, co utrpení zažili nejen ti Rusové, ale i obráceně zase zpátky, jako odplatu, co zažili i ti Němci, a co jsme zažili i my uprostřed Evropy.
Čili mně obyčejný způsob života - tak jak žijí obyčejní lidé - který má poetický a lyrický náboj, stačí a víc já nepotřebuju.
Moje texty vycházejí z hovoru. Moje psaní je všecko přeříkání toho, co jsme hovořili mezi sebou nebo co mi hovořili cizí lidé.
Když je to dostatečně silné, tak si to zapamatuju. Někdy dokonce poprosím, aby mi jistou událost prodali, koupím ji za metr piv a v té mé hlavě si ji odnesu.
Tím hovorem, tím vnitřním monologem, tím jak já píšu, kdy ztrácíte racionální kontrolu, máte potom odvahu říct věci, čili vstupovat tím, co jste napsal, na tenký led, kde je tam i ta kritika společnosti, jisté nehoráznosti, které se dějí - ovšem když já se na to potom podívám, já s tím nakonec souhlasím.
Někdy i trnu, co jsem to všecko řekl, ale vím, že mi to diktovala jistá soustavnost mého bytí.
Taky miluju Heideggerův výraz, kterého používal Jan Patočka, diktát bytí. To je, jako by vám skutečnost byla schopna to, co píšete, namluvit.
Diktátem bytí je napsán i Haškův Švejk. Hašek to psal až ke konci života, až když to všecko odežil, až když to téměř zapomněl, ty nehoráznosti, které žil on a ta doba ve světové válce, jako by diktát bytí a Hašek toho Švejka diktoval tomu učitelovi Štěpánkovi. Proto jen ten Švejk je tak čistý a průhledný jako empírový nábytek a zároveň zraňující.
Teď se dostávám k otázce, která je neobyčejně obtížná. Vy mluvíte o diktátu bytí. Já začnu z osobní zkušenosti. Jako mladý člověk jsem byl velice nadšen veškerou vaší tvorbou, která vyšla v Československu do roku 1968. Pak bylo období, kdy jste neměl možnost publikovat. A potom vyšly v roce 1976 Postřižiny a r. 1978 Slavnosti sněženek. Obojí bylo na československé oficiální scéně velkou událostí. Já se musím přiznat, že jsem to přečetl, bylo to těsně před mým odjezdem na Západ, a byl jsem tím dost zklamán. Měl jsem pocit, že největší autenticita výpovědi v tom textu už nějak není. Říkal jsem si: ten Hrabal už nějak neumí psát. A pak jsem přijel na Západ a dostaly se mi do ruky vydání vašich textů, které vyšly tady. A zjistil jsem, že to není pravda. Že Hrabal nepřestal umět psát, ale že něco se stalo v Československu v těch oficiálních vydáních. Pak jsem to studoval trochu dál a zjistil jsem, že ty texty existují v různých verzích a že třeba Krasosmutnění je v podstatně velice zredigovaná, upravená verze Městečka, ve kterém se zastavil čas. Jak k tomuhle došlo? Mohu se na tohle zeptat?
Jistěže. Pochopitelně, od těch sedmdesátých let jsem publikovat, jak víte, nemohl, ale nepřestal jsem psát, protože v roce 1973 jsem mám dojem napsal Anglického krále.
Čili jsem využil té pauzy, ten time-out a psal jsem to, co jsem chtěl. Napsal jsem Hlučnou samotu, Něžného barbara...
Ta Hlučná samota měla tři verze.
To jsem ještě byl schopen takové kombinatoriky. Hledat formu a hledat lepší zvýraznění. Takže to má tři verze a koluje to mezi mými přáteli v těch třech verzích. První verze byla psána takovým jako apollinairovským volným, uvolněným veršem, druhá byla napsána v hovorové, periferní češtině a pak jsem zjistil, že Hanťa je proti své vůli vzdělán - co když to napíšu úzkostlivou češtinou. Tak jsem to napsal úzkostlivou češtinou a to jsem považoval za definitivní. A zatímco jsem psal mimo, začalo takové trošíčku jakoby tauwetter, tání, tak jsem tam měl ty moje poznámky ve formě deníků, to jsou ty Slavnosti sněženek, to jsou upravené ty deníky. Na těch já si nezakládám dodneška.
Já jsem nikdy neměl v ruce tu verzi Příliš hlučné samoty, kde se prý ke konci celý svět slisuje v obrovskou přízračnou kostku, je to pravda?
Snad.
Já jenom znám tu verzi, co vyšla v Indexu, kde je to sice nádherný text, ale ke konci tam myslím vnikají rušivé vlivy. Jsou tam takoví optimističtí mladí dělníci, kteří pijí mléko, a tak. Nebyly nějaké mimoliterární vlivy, které vám do toho zasahovaly?
Vždycky jsem to byl já sám. Já sám bývám někdy opatrný. Ale vždycky to překonám. Když to překonám, tak je to dobré, když to nepřekonám, tak jsou jisté texty, které jsou tak jako prostě ty Slavnosti sněženek...
Jinými slovy, je tomu tedy tak, že oni vám to neopravovali v tom nakladatelství?
Ne. Já jsem se snažil prostě dát tomu jistou formu, aby to publikovat šlo.
Děkuji vám za rozhovor.
