Josef Škvorecký: Dobrý spisovatel nikdy nemá problém o čem psát

Tento rozhovor s Josefem Škvoreckým byl natočen v září 1991 a vysílal se ve Svobodné Evropě začátkem roku 1992.

V dnešním pořadu Slovo a svět uslyšíte rozhovor Jana Čulíka s Josefem Škvoreckým. Řeč bude o Škvoreckého literárních začátcích, o jeho literárním díle, o jeho tvůrčí metodě a o literatuře obecně.

No, na to si nemusím vymejšlet žádný velký vysvětlování, to je všechno ve Freudovi, že jo. Já prostě jsem jako kluk nejdřív byl velkej sportovec, hrál jsem fotbal a lyžoval jsem a plaval a všechno možný, a pak jsem ale dostal zápal plic, což v těch dobách byla velice těžká nemoc, na kterou se umíralo.

To mě bylo asi tak devět, deset let, žejo. Asi devět, to jsem ještě chodil na obecnou školu. A lékař mně prostě zakázal jakýkoli sport. Takže já jsem pak asi čtyři roky byl osvobozen od tělocviku a nesměl jsem nic dělat, mezitím jsem se dostal do puberty a zatímco ostatní byli jaksi zdatní sportovci, tak já byl takovej ten hošíček, co jenom chodil na procházku s maminkou a prostě nemoh nic dělat.

Tak jsem začal snít vo všelijakejch věcech. A to snění se velice brzo proměnilo v to, že jsem to snění začal zapisovat, začal jsem psát romány o takovým českým klukovi, kterej se stane nejdřív úspěšným gangsterem, potom, když jsem se zamiloval do jazzu, tak úspěšných jazzmanem, pak jsem se zamiloval do Judy Garlandový, tak úspěšným filmovým hercem, pak jsem se zamiloval do Ireny, to byla místní kráska, tak už jenom takovým neurčitě úspěšným člověkem, kterej tu Irenu získá, a psal jsem furt tyhlety voloviny, žejo, až mně to zůstalo a nakonec jsem psal snad tedy poněkud líp a nakonec jsem začal psát romány, který se daly vydat.

Já vždycky cituju Faulknera, kterej má v románě The Unvanquished takovou postavu, která říká, ti, kteří mohou, ti to dělají. Ti, kteří nemohou a kteří trpí dost dlouho, protože nemohou, tak ti o tom píší. To já myslím je můj případ a přesně se to shoduje s Freudovým výkladem o tom, jak se člověk stává spisovatelem anebo vůbec umělcem.

Když mám bejt upřímnej, tak ten pocit nemám, zrovna. Protože si teda teď uvědomuju, že jsem svůj první román napsal v době, než jsem dostal ten zápal plic, to byl tehdy takovej populární kanadskej spisovatel, kterej se jmenoval James Oliver Kirwood. On napsal spousty románů, mnoho z nich se přeložilo do češtiny a jeho poslední dílo byla trilogie o kanadskejch jízdních policistech, to jsou ti lidi v  červenejch kabátech A on napsal ale z tý trilogie jenom dva díly a ten třetí nenapsal, poněvadž umřel. Tak já jsem napsal ten třetí díl, kterej se jmenoval "Tajemná jeskyně" -

To mně bylo snad asi osm let. To jsem byl asi v druhý třídě nebo tak.

No mně to připadalo strašně dlouhý, ale otec to přepsal na stroji a mělo to asi osmnáct stránek. No ale na asi osmiletýho kluka osmnáct stránek asi je teda strašnej rozměr. Takže jsem vlastně začal psát předtím, než jsem onemocněl. Ale ta nemoc k tomu rozhodně přispěla, protože člověk se z extroverta stane introvertem a já myslím, že k tomu, aby byl člověk úspěšným spisovatelem, musí bejt introvertní.

No já jsem před Zbabělcema napsal ještě jiný věci, který nikdy nevyšly jako celek, ale vyšly z nich různý úryvky, který jsem upravil jako do povídek, že jo. Jsem třeba napsal román Nylonovej věk, o takovým študentovi univerzitním a prodavačce z Bílý labutě, která je zapletená v takovým gangu pašeráků, po válce druhý světový. A z toho románu jsem zachoval pouze jednu kapitolu, z který jsem udělal povídku, která se jmenuje Babylónský příběh. A Zbabělci byl teda první román, kterej jsem vydal. No a moje literární vzory, samozřejmě, mně otevřel oči pro to, jak se píše dialog, Hemingway. Já jsem předtím, než jsem čet Hemingwaye jako každej takovej mladej kluk, žejo, doved psát lyrický popisy přírody a měsíčních nocí, a prostě lyrickou stránku prózy, popisy. Ale nedoved jsem psát dialogy. Dialogy jsem psal tak, že ty lidi jeden druhýho poučovali nebo informovali. A já jsem věděl, že to je špatný. Cítil jsem, že to je špatný. No ale pak přišly dva vlivy. Jednak Hemingway, já jsem čet nejdřív A Farewell to Arms, to je -

- Sbohem, armádo, v originále, a tam jsem zjistil, že dialog v románě nemusí bejt informativní poučnej, filozofickej, že je to prostě stylizace toho, jak lidi spolu mluvěj. Což mně otevřelo oči. A pak jsem chodil teda - měl jsem takovou dívku, která skutečně teda byla prodavačkou v tý Bílý labuti, kterou jsem tedy se pokusil zvěčnit neúspěšně v tom románě Nylonovej věk, a ta byla taková rozená rakontérka. Vyprávěčka. Ta prostě furt vyprávěla, co jí v životě potkalo, a jí furt potkávaly strašný tragédie, a nedovedla to vyprávět jinak, než ve formě scén.

Poněvadž vždycky říkala: "A já pám, 'Seš vůl', a von pá, 'Ty drž hubu', a já pám, 'Ty seš na mě sprostej', a von pá, 'Dyť ty taky nejsi žádnej anděl'", a takhle mluvila.

A já jsem si najednou uvědomil, že vyslovovaná čeština se podstatně liší od češtiny, jakou jsem nalézal v knihách, že jo. No tak tyhle dva vlivy se nějak slily a já jsem napsal ty Zbabělce, který, jak víte, byly napadený pro jazykovej a jinej naturalismus a samozřejmě taky pro různý politický zločiny, a to byly ty moje hlavní literární vlivy.

No samozřejmě, to jsem napsal dávno před Salingerem a snad to dokonce i vyšlo před Salingerem. Já jsem Salingera čet až teprve někdy začátkem šedesátejch let ještě. To vůbec nemá s tím co dělat. To jenom je prostě nějakej takovej vzdáleně podobnej postoj k životu. I když teda je značně odlišnej. To je to - když si to pořádně přečtete a přečtete si Salingera, tak vidíte, že to jsou dva úplně rozdílný postoje.

No já píšu rukou, já píšu rukou a plnicím perem. A psal jsem v různejch prostředích. Napsal jsem jednu dlouhou takovou novelu ve vlaku, z  New Yorku do Toronta, což trvá dvanáct hodin.

No to se jmenovalo Trip do Česka. A teď jsem čet nějakej reklamní text toho nakladatelství, kde se říká, že jsem si to vymyslel, proto, aby mě čtenářky obdivovaly, jak rychle píšu. No to není pravda, já jsm to skutečně napsal v tom vlaku, poněvadž za dvanáct hodin se může leccos napsat. A většinou píšu teda doma, sedím normálně v křesle, mám takovou podložku na klíně a píšu prostě perem do takovejch školních sešitů, co jsem tak odjakživa psal a furt tak píšu. A pak to přepíšu na stroji, a přitom, jak to přepisuju, tak to samozřejmě opravuju. Když to mám všechno přepsaný, tak to zase vemu a ještě to zase koriguju, a pak to znova přepíšu -

No podívejte, to je věc, která se liší od titulu k titulu. Například když jsem psal Zbabělce, tak jsem akorát si napsal, co se kterej den stane. Ta osnova byla tak asi na dvě stránky. Pondělí, přijdou Rusové, úterý, přijdou, Němci, středa - stručnou osnovu té věci.

Některý věci jsem psal vůbec bez osnovy, takový ty novely, Legenda Emöke nebo Bassaxofon, na to jsem neměl vůbec žádnou osnovu, to jsem prostě si sed a prostě políbila mě múza a prostě jsem psal.

Složitý romány, jako je Mirákl nebo Inženýr lidských duší, no tak tam jsem udělal to, že jsem si zapisoval různý epizody, různý zážitky, žejo, na kusy papíru, a pak jsem to dal na podlahu a teď jsem to všelijak tak přemísťoval, takže z toho vznik takovej jakejsi scénosled, kterej jsem pak přepsal na stroji a podle toho jsem psal.

Čili měl jsem takovou jakousi osnovu. Ale ta osnova je vždycky velice, velice stručná a samozřejmě jenom slouží jako takovej odrazovej můstek k tomu, co člověka napadá při psaní.

Nejlepší věci vždycky napadaj až při psaní, to je prostě, jak se říká, člověk se rozepíše, a najednou začnou věci napadat. Samozřejmě, s historickejma románama je to těžší, já když jsem napsal toho Dvořáka, jsem zjistil, jak je vlastně strašně těžký napsat historickej román, kde musí člověk respektovat jistý fakta a musí je neustále držet v paměti.

A ještě těžší byl ten román o tý nevěstě z Texasu, protože americká občanská válka je je historická událost velice dobře prozkoumaná, existujou o tom prostě tisíce knih, fakta o těch bitvách jsou známý do detailu, a je to strašně složitá historie, čili já jsem se vždycky rozepsal a najednou jsem zjistil, že jsem zapomněl nějakej fakt.

Tak jem musel nechat psaní a hledat to v těch knihách, než jsem to našel, takže to byl hrozně těžkej a obtížnej proces.

Ale rozhodně si nedělám nějakou podrobnou osnovu, jakou si dělal třeba Henry James nebo francouzský naturalisti, že jo. U toho Henryho Jamese nebo u takovýho Emila Zoly ta osnova někdy byla delší než potom ten výslednej román, žejo. Takovou věc jsem nikdy nedělal, hlavně z toho důvodu, že jsem na to taky neměl čas, žejo, poněvadž jsem vždycky psal jenom, když jsem měl volno.

Já jsem, nikdy se tím neskrývám, já jsem prostě rakontér, vyprávěč, že jo, čili můj hlavní jaksi výrobní nástroj je příběh. Ten příběh může být samozřejmě velmi složitej, nebo těch příběhů je celá řada, román o  nevěstě z Texasu, tam je těch příběhů desítky, doslova, ale v podstatě je to fabulace, příběh, charaktery umístěný do všelijakejch situací a záplatek a tak. To mě baví, myslím si, že to do jistý míry umím, a snad to baví taky čtenáře.

Já myslím, že to je takovej provinciální názor, českej. Podívejte, v českým národě literatura měla vždycky úplně jiný postavení než literatura třeba u Angličanů nebo u Američanů. Poněvadž českej národ, jak známo, téměř ztratil svou řeč, téměř teda o vlásek ušel poněmčení, no tak spisovatelé byli nejenom spisovatelé, ale taky jacísi spásci národa.

A tak vznik takovej pocit, že spisovatel musí teda bejt umělec obrovskej, ale kdo může se sám prohlásit za umělce? Umění je něco, co je tak strašně nevypočitatelný a těžký, že to můžou prohlásit jiný lidi o mně, jestli jsem umělec nebo ne.

Já se nepovažuju za žádného umělce. Já chci bejt, prostě, vyprávěč příběhů, entertainer, jak zní krásný anglický slovo, pro který není českej ekvivalent, patrně.

Takže, já myslím, že to je vyloženě provincionální českej názor, kterej si myslí, že spisovatel je prostě něco víc, než jenom vyprávěč příběhů. Že je to experimentátor a já nevím co - prorok, filozof a kdesi cosi.

To všechno spisovatel může samozřejmě bejt, ale já prostě ten typ spisovatele nejsem. A já myslím, že v dospělý společnosti, demokratický, liberální, se oceňuje spisovatel podle toho, co umí, a ne podle toho, co mu nesedí a co teda neumí.

No ten mně je samozřejmě velice blízkej, protože z dějin literatury je zcela evidentní, že každej člověk, každá lidská společnost, každá skupina, národ, rasa, která se dostane do nějakýho obtížnýho postavení, která má spoustu trablů, jak se říká správně česky, si vyvine tenhle styl.

Vy jste tady citoval nějakej ruskej termín "smích skrze slzy", no to je přeci úplně identický s tím slavným migračním veršem z blues, jo, "when you see me smiling, I am smiling to keep from crying. Když mě vidíte, jak se směju, to se směju, abych nemusel brečet".

Tomu se říká taky šibeniční humor, to jsou ty židovský anekdoty, který židi si sami o sobě vykládali, protože byli v trablu, byli diskriminovaný.

Čili mně přirozeně, protože jsem jako všichni Češi, většinu života prožil v různejch diktaturách, tedy v situaci nesnadný, tak mi tenhleten smích skrze slzy přijde docela přirozenej.

Já se pamatuju na takovej zážitek. Někdy na začátku protektorátu jsem byl v biografu, no a tam hráli žurnál, jak se tehdy hrál, žejo, německej žurnál. A tam se - ukazovali prostě esesáky, jak pochodujou tím parádemaršem.

Parádemarš - když si člověk odmyslí, kdo byli esesáci, je velice směšnej pohyb. A jak oni teda sekali těma nohama, tak někdo začal pískat tu znělku z komedií Laurela a Hardyho. Ta-tada-ta...

A ono se to úplně hodilo na ten parádemarš. A celej biograf se začal chechtat. No a byl tam nějakej pán, kterej byl teda zřejmě od gestapa a ten se zved a toho pána sebral, co to začal pískat. Co se s ním stalo, nevím, ale asi nic dobrýho.

Čili to je prostě ta situace, kde smích se najednou promění v slzy.

No, asi to tak je, poněvadž život jaksi skýtá mnoho takovejch situací pro člověka. Já myslím, že to je zejména typický pro společnosti, který vyráběj překážky pro lidi.

Kde teda - vždyť každej z nás, kdo žil pod nacismem a pod komunismem, zná desítky příběhů, kterým se říká absurdní. A tak absurdita je prostě to, že je to v podstatě tragický, ale zároveň je to taky směšný, že jo.

Já vždycky cituju Schopenhauera, kterej napsal, že život je vždycky tragédie, ale v jednotlivostech má charakter frašky.

A to já myslím je přesně vystižení situace. Samozřejmě, život je vždycky tragédie, poněvadž všichni musíme umřít, a to teda skoro nikdo nechce. Ale během toho života každej prožije tolik velikejch legrací a frašek, že je to až tragický.

Já myslím, že to vůbec pravda není. Já myslím, že dobrej spisovatel nikdy nemá problém, o čem psát. Jedinej problém, kterej dobrej spisovatel má, je napsat to, aby to bylo co nejlepší. Jak to napsat.

Já jsem vždycky obdivoval Henry Jamese. To je spisovatel, kterej v Československu není tak velice znám, ale to byl takovej dost blahobytnej pán americkej, kterýmu se v životě vlastně nikdy nic nestalo, ani se neoženil, takže neměl domácí žádný problémy, prožil naprosto klidnej život zámožnýho člověka, nejdřív v Americe, pak v Anglii, kde taky zemřel.

Čili zdánlivě neměl o čem psát. A přesto napsal celou řadu vynikajících románů, povídek, novel, o lidským životě. Takový ty diktatury a války a revoluce, ty samozřejmě jsou velice výhodný pro spisovatele - zejména pro spisovatele menšího talentu, protože poskytujou takovou ready-made dramatic stuff, žejo, tedy

- už předem hotový drama. Když jste voják a jste ve válce a podaří se vám tu válku přežít, tak musíte bejt strašně špatnej spisovatel, abyste nenapsal alespoň přijatelnej román. To je tak dramatická látka, že to skoro každej umí napsat tak, aby se to dalo číst. Ale žít v Kanadě, někde támhle na prérii, kde se nikdy nic nestalo a měl jste to štěstí, že vás neodvedli do kanadský armády a neposlali do Evropy bojovat a napsat o tom velikej román, to je opravdu velký umění, ale jde to. Poněvadž lidskej život je prostě lidskej život. Všude jsou lidi stejný a všude zažívaj všelijaký zajímavý, dramatický, hluboký věci a je jenom na tom spisovateli, jestli to dovede zpracovat.

Jistě, to je otázka talentu, ale samozřejmě, nikdo nemůže chtít, aby dva roky po takovýmhle obrovským převratu hned se vyrojilo spousta nádhernejch románů o tom. Román je věc, která je složitá, obvykle vyžaduje dost času, než ten člověk to zažije, nejlepší romány vo válce vždycky vznikají tak asi deset let po válce, žejo.

Samozřejmě jsou výjimky, jsou lidi, který přímo ve válce napsali dobrej román, ale ty nejlepší vznikaj vždycky až několik let, obvykle až deset let po válce. Takže já myslím, že první opravdu dobrý romány třeba o sametový revoluci a o tom, co bezprostředně následovalo, můžem čekat tak někdy v roce 2000, bych řek.

Já myslím, že lidi čtou. Podívejte, v Americe, kde je televize skutečně úplně teda narkománní, tak vychází čím dál tím víc knih, který se musej prodat, poněvadž ty nakladatelé jsou kapitalistický nakladatelé, který na to nemaj žádný subvence.

Dneska podle statistik, který jsem čet, se prodá v Americe daleko víc třeba klasickýho řeckýho dramatu, než kdy předtím. Lidi kupujou takovýhle věci. Já myslím, že televize s tím vůbec nesouvisí. Že prostě lidi potřebujou číst.

Televize nemůže nahradit literaturu. Když začal film, tak se říkalo, teď lidi budou chodit do biografu a přestanou číst. Teď se zase říká, budou se dívat na televizi.

A nezapomeňte jednu věc: televize je věc, která se dělá každej den. Spotřebuje obrovský množství materiálu. Ten materiál následkem toho je druhořadej.

Poněvadž vy nemůžete psát televizní seriál, kterej se vysílá každej tejden, aby byl pořád velikej. To jsou nutně druhořadý materiály.

Před válkou Hollywood produkoval nějakejch šest set, sedm set, osm set filmů ročně, z čehož bylo asi tak třicet těch uměleckejch filmů, velkofilmů, ten zbytek byly spotřební filmy, tak zvaný B pictures.

To teď odpadlo a to je teď ta televize. kdežto, když máte knihy, tak čtenář má k dispozici klasiku, romány z třicátejch let, čtyřicátejch let, může si vybrat, může, když má smysl pro literaturu, tak může celej život číst vysoce kvalitní literaturu.

A přece jenom gramotnost, vzdělanost vzrůstá. Podívejte, v Americe študuje snad asi 70 procent mladejch lidí na univerzitě. Ty musej nutně povinně brát kursy anglický a americký literatury. Tam je donutěj číst Hawthorna, Thackerayho, toho Shakespeara.

Na studenty, který jsou receptivní, který maj smysl pro literaturu, to má velikej vliv. Samozřejmě když je někdo - když někdo nemá vůbec sluch, tak mu můžete hrát Beethovena od rána do večera a nebudete ho bavit.

Ale jsou taky lidi, který nikdy neměli příležitost toho Beethovena slyšet. A najednou ho slyšej a najednou se jim otevřou oči a uši a poslouchaj ho. A zrovna tak s literaturou.

To máte lidi z malejch různejch městeček, který se nikdy nedostali k Hemingwayovi nebo k Fitzgeraldovi, nebo k Zolovi nebo k Tolstému nebo tak.

A najednou to přečtou a neajednou se jim otevřou oči. Samozřejmě, že ta povinná četba nemá vliv na každýho. Pro literaturu taky musíte mít sluch, jak pro hudbu.

Ale lidi, který maj ten sluch, a který třeba nikdy neměli příležitost to číst, a pak jim to na tý univerzitě daj a musej to přečíst, tak je to najdnou osvítí a stanou se z nich čtenáři. A proto vzdor tý obrovský rozšířenosti televize se dnes v Americe prodává víc dobrý literatury, dokonce velice klascký starý literatury, než kdy předtím.

No já myslím, že česká literatura má prostě velice dobrý jméno v současný době. Vydává se nejenom ty, který jste jmenoval, ale třeba v Americe loni vyšly dva romány Jiřího Weila, Život s hvězdou, a Na střeše je Mendelssohn, vyšel tam Gruša, teď tam vychází Pekárková, to je úplně současná česká autorka, vyšly tam čtyřdílný vydání výboru z díla Karla Čapka.

Česká literatura má dneska v Americe a v Anglii jistě taky velice dobrý jméno. Není to samozřejmě literatura, která by mohla konkurovat americkejm bestsellerům.

Překladová literatura v těchle starejch klasickejch demokraciích je vždycky záležitost zájemců, vážnejch zájemců o literaturu.

No jistě. No až donedávna se prakticky nic nepřekládalo, kromě klasiků. Oni si stačili sami. Angličanů je kolik, padesát miliónů, Američanů je já nevím dvě stě padesát miliónů, takže si stačili dodávat literaturu.

To je vlastně jev až skoro po druhý světový válce a možná v  posledních třiceti letech, že se začlo ve zvýšený míře překládat.

Ale oni najednou objevili, že ty "země, o nichž nic nevíme", jak řek pan Chamberlain kdysi, že produkujou docela solidní spisovatele a dokonce spisovatele, který jsou v mnoha případech lepší než mnozí docela jaksi vážení spisovatelé domácí. Takže ta situace český literatury je dneska bych řekl velice dobrá.

To čtou lidi, který opravdu maj rádi literaturu. No, kdo to čte, to vám nemůžu říct, poněvadž na to nejsou žádný študie. Ale můžu vám říct to, že se mně už několikrát stalo, že jsem přišel třeba do banky, a dal jsem si tam proplatit šek a slečna u přepážky říkala, "Oh, you are Mr. Skv..." a nemohla vyslovit moje jméno a řekla, "You wrote that novel about the Cowards", "Napsal jste ten román o těch Zbabělcích".

Holka, v bance u přepážky, Anglosaska, Jirka pihatá.

Takže to čtou zřejmě lidi, který maj rádi literaturu. Naprosto takzvaný obyčejný lidi.

Kromě toho to samozřejmě čtou literární znalci, žejo, a tak dále, ale čtou to i velice obyčejný lidi.

Já jezdím velice často na besedy po celý Kanadě, po celý Americe, a vždycky tam je bohatá návštěva a pak za mnou choděj lidi, který si dávaj podepisovat knihy, který si za drahý peníze koupili a říkaj, jak se jim to líbilo, a tak dále, a to jsou takzvaný obyčejný lidi.

Obyčejný Američani, obyčejný Kanaďani, který rádi čtou a který si někde přečetli nějakou dobrou recenzi a šli do knihkupectví a koupili si to, žejo.

Takže ta situace literatury není vůbec beznadějná, přes televizi, přesto, že se to musí překládat. Furt se najdou lidi, který v tom něco nacházejí.

Já jsem byl nadšen životem

Rozhovor Jana Čulíka s Bohumilem Hrabalem

V květnu 1990 navštívil na pozvání londýnské organizace "Great Britain/East Europe Centre" spolu s několika dalšími československými spisovateli Bohumil Hrabal Velkou Británii. Večer v pátek 11. května 1990 se účastnil veřejné diskuse v Muzeu moderního umění v Oxfordu, v sobotu 12. května přiletěl z Londýna do skotského Glasgowa a na glasgowské univerzitě promluvil k účastníkům jednadvacátého semináře skotských slavistů. Na semináři byla v anglickém překladu přečtena i podstatná část Hrabalova textu "Kouzelná flétna", který se váže k pražským demonstracím z ledna 1989. Hrabal zajímavě hovořil o tom, jak tento text vznikl a jak byl rozšiřován. Mluvil také o svých dojmech z Československa za poslední rok, o rozpadu komunistického systému, o Václavu Havlovi a o zdrojích své literární inspirace.

Než v neděli odpoledne 13. května Hrabal opět odletěl do jižní Anglie, kde se v následujícím týdnu zúčastnil brightonského kulturního festivalu, odvezl jsem ho na několikahodinovou projížďku skotskou vrchovinou.

V osobním styku Hrabal budil dojem velmi vzdělaného člověka, v jehož životě i díle hraje literární, filozofická a obecně kulturní erudice zřejmě daleko větší roli, než by se dalo usuzovat z jeho textů. I v běžné řeči Hrabal užívá metody koláže: operuje s řadou ustálených slovních spojení, které se v jeho řeči často navracejí. Hrabal tak vlastně i v běžném hovoru užívá poetiky ústního literárního folklóru.

Hrabalovi se v panenské skotské přírodě líbilo. Byl překvapen úpravností skotských vesnic a litoval toho, že je dnes český venkov tak zdevastovaný: Čechoslováci si prý bohužel navykli žít v provizóriu. Cestou skotskými horami ho dojímal pohled na pasoucí se ovce a jehňata na loukách podél silnic (občas nám zastoupila cestu). Bylo mi líto, že ani tohohle jemného a citlivého člověka, který by se za normálních okolností jistě nejraději ze všeho plně věnoval umění a literatuře a věci veřejné a politické odsunul zcela mimo oblast svého zájmu, nenechal bývalý komunistický režim na pokoji.

V hotelu Inversnaid na břehu jezera Loch Lomond, asi padesát kilometrů severně od Glasgow, jsem Bohumilu Hrabalovi položil několik otázek.

Ona i podivně vznikla. Ona vznikla u Zlatého tygra v Praze, tam přišel mladý muž, typický Angličan, jeho vlasy měly lehce nádech do zlata, měl brýle, a byl tam s vedoucím Československého spisovatele, co se týče prózy. No a ti mě uřkli, a to je všecko už dávno, před půl rokem, že bude jisté symposium, a to právě v květnu, jestli bych byl tam ochoten se toho zúčastnit. A já, protože vždycky mám takovou utkvělou představu, že do půl roku umřu, tak jsem s tím souhlasil. Ale pak nastal ten čas, kdy jsem dostal oficiální pozvání, takže nezbylo nic jiného, než sem letět.

No, chtěl i nechtěl. Táhne mi na těch sedmdesát sedm let a člověk už má takové ty potíže s krevním oběhem, a tak dále. Takže tělo se bránilo, ale moje zvídavost ho překonala.

Před čtvrt stoletím jsem v Anglii už byl a měl jsem několik vstřícných plánů. Znovu rád jsem se chtěl podívat tam, kde žil T.S. Eliot, kde studoval, ne sice dlouho, a pak si podle té jeho Pusté země, což je moje zamilovaná četba, takže jsem vlastně tu knížku rozbil, jít po lokalitách, které jsou právě v Pusté zemi.

A zjistil jsem, že celá řada těch lokalit je v Londýně. Ta Pustá zem obrovským způsobem zapůsobila na básnickou generaci ještě za války, dokonce i na Skupinu 42, specielně na Jiřího Koláře.

Tehdy tuto Eliotovu báseň do češtiny přeložili Chalupecký a Jiřina Hauková, asi v roce 1946 a 1947, a pochopitelně ta generace přede mnou, Skupina 42, ti to už znali.

Ale já teprve v té češtině jsem vychutnal celý ten půvab, celou tu koláž, a hlavně jsem to dovedl vychutnat proto, že četba mé mladosti byl Francois Rabelais, Gargantua a Pantagruel, to je vlastně taky kombinací všeho toho krásného, co se seběhlo dávno, Rabelais obnovil všechny mýty, všechny citáty antického světa, aby tak vyšperkoval tu knihu, kterou psal, která je vytvořena s obrovským nábojem, dokonce to vypadá jako joyceovský proud vědomí, ale mě hlavně zaujalo to, co se stalo dávno, a jak to v té knize souvisí s přítomností, a to je právě Eliot.

To nadčasové, kde se to stýká s časovým a vytváří to něco, co i Joyce popsal, a to s velkou chutí, poněvadž on dovedl být i kritik, a teprve když k básníku přistoupí kritik, teprve pak ta báseň začne mít nějaký smysl.

No a tak vlastně jsem letěl, abych se podíval za Eliotem. V Oxfordu jsme hledali jisté okno, poněvadž v německém vydání téhle básně je poznámka, že jistý mladý muž, který později skončil také jako básník, den co den, když dostal Eliotovu Pustou zem, den co den v podvečer z megafonu recitoval z jistého okna celou tuto báseň, všech těch 433 veršů.

To okno jsme sice nenašli, ale navštívili jsme Eliotovu kolej, místo kam Eliot chodil jako student na oběd... Takže můj úkol byl splněn.

Já myslím, že jsm tam ani tak nehovořili o mé literatuře, a když, tak o té literatuře poslední, to jsou ty dopisy Duběnce, které jsou psány proudem a nejsou opravovány: celý půvab těch dopisů je, že to je všechno a la prima.

Tak byl řekl, že někdy jsem se trošku zhlídnul v té rytmizaci, v té členitosti, v tom přeskakování period. Sice jsem Dubence líčil moji cestu, jak jsem jel Spojenými státy, ale vždycky jsem sdostatek to střihnul, dříve než v polovičce, a vypravoval jsem jí , co jsem všechno já zažil a svýma očima, co jsem viděl a čím jsem byl hluboce dojat, tím vším, co jsme viděli na pražských ulicích od 21. srpna a po tom 17. listopadu, kdy to vyústilo.

Podle mě měla ta sametová revoluce i velký náboj dojetí, to jest lyričnosti.

Našel jsem si k tomu citát z Hegela, že jen ten národ, který dokáže omládnout, má právo na existenci, stejně tak jako národ, který svou situaci, existenci neustále bere v potaz, uvádí ji do stavu zkoušky.

Teď se po několika měsících se ta sametová revoluce jeví jako anti-Únor.

Navazujeme na politiku, jakou měl Masaryk. Neuvěřitelné se stalo skutkem.

Václav Havel učinil politiku uměním nemožného. Havel je, abych zase citoval Herdera, Prometheus als Mensch-gewordene Fröhlichkeit, absolutní zdvořilost, radostnost. Takže takto jsme v tom Oxfordu asi dvě hodiny diskutovali.

My jsme v té naší pražské hospodě došli k závěru, že tím, že se Václav Havel jako prezident projel komnatami a sály Pražského hradu na koloběžce, porušil a zrušil Byzanc, strnulý byzantský obřad.

No určitě to bylo moje osobní rozhodnutí. Já jsem si ty práva zvolil, abych něco vystudoval, protože jsem tu možnost měl, protože otec byl správce pivovaru, dokonce si otec přál, ať si pak dělám co chci, ale abych něco vystudoval. Já byl i špatný študent na střední škole. Já jsem dokonce dvakrát propad.

Opakoval jsem, a tak jsem si vlastně prodloužil mládí o dva roky, tím, že jsem byl repetent.

Ovšem to se zase vyplatilo, protože během těch dvou let jsem se už začal zajímat o literaturu a začal jsem vášnivě číst.

Pochopitelně všechno, co bylo tenkrát v módě: museli to být surrealisté, samozřejmě to byl i Joyce, a tak dále. Joyce čtu dodnes, to je úkol, abyste ho viděl jako celek, Joyce je úkol na celý život.

A tím, že jsem se začal vzdělávat, začal jsem chápat souvislosti jisté poezie a jistých textů se životem, najednou jsem zjistil, že třeba americká próza, že většina těch autorů, které já miluju, že oni když vystudovali, tak toho nechali a radši se živili jako dobrodruzi.

No ale já jsem vždycky inklinoval k dělnické třídě, protože jsem z pivovaru, to bylo moje už od dětství, dokonce jsem pomáhal, dokonce jsem se chtěl vyučit sladovnickým, mě to ohromovalo, co se děje na humnech, a jak se otáčí ten ječmen, ta práce s tím nesmrtelným obilím, to je Joyceův výraz, věčnost vznikla jako nesmrtelné obilí.

Tak já přes americkou literaturu a ruskou literaturu a i naši jsem sice vystudoval, ale moje srdce bylo venku, mezi lidma, na cestách, takže jsem byl obchodní cestující, pojišťovák, každý den jsem spal někde jinde a velice rád už od dětství jsem naslouchal.

Lidský hovor je pro mně sakrální - hovor toho skutečného strýce Pepina a takové ty normální hovory, které někdy dosahují v jistém smyslu odsouzeníhodné vznešenosti: toho dosahuje opilecký blábol, víte.

Jednou měl Březina krásnou přednášku o mystice, a protože polovička posluchačů byli obyčejní lidé, aby jim to přiblížil, vysvětlil jim, že stav mystického transu se podobá stavu, který každý jistě zažil: stavu opilosti, tomu jistému nadšení, kdy člověk mluví, a jde to zvnitřku, takovým způsobem, že někdy se člověk doví na sebe věci, v té opilosti, které se blíží poznání mystiků.

Tak. Jenomže ta přednáška, co měl Březina, končila oslavou opilců.

Čili i to pití piva - já ho vypil s přáteli za celá desetiletí - se velice často blíží vyptávání se na sebe sama a vyptávání se na ty druhé. Někdy máte tu odvahu říct všecko nějak jinak. Někdy nevíte, co říkáte, ale kritik ve vás najednou cítí, že tady je úplně nová, neporušená sonda, pomocí které - když si to pamatujete, když jdete domů - objevíte něco nového. Objeví se vám nová věta, která je klíč k vaší skutečnosti.

Ne, já jsem byl nadšen životem. Primum vivere, deinde philosophari. Můj život byl tak krásný, a to, co jsem všecko dělal, to bylo naprosto jedno, já jsem byl fyzicky zdatný, mně to dělalo dobře, a hlavně jsem byl neustále s lidmi, kteří se vydávali mně a já jsem se vydával jim.

Takže vlastně jsem našel takovou cestu přátelstvím a hovorem, kterak lze dosáhnout i jistých podstat.

Kdo je otec dialektiky? Sokrates. Takhle Sokrates vstupoval s lidmi do hovoru. I když narazil na člověka, o kterém věděl, že to, co říká, je špatné, tak ho nechal, podporoval ho v tom a pak pomocí své sokratovské ironie zvolna, postupuje hovorem, dospěl až k tomu, že toho člověka přesvědčil, že je pravda opak toho, co bylo na začátku, a to je podstata dialektiky.

Proto jsem klidně do těch osmačtyřiceti let chodil do práce. Každá ta moje činnost, to moje zaměstnání, to jisté údobí, moc znamenaly. A některé to údobí někdy bylo velice kruté - prasklou lebku jsem měl - nevadilo mi to. Psal jsem si své zážitky jen ve formě mikropovídek, čili jakoby marginália. Moje psaní jsou vlastně marginália k mému žití.

Hovorem jsem očitý svědek toho, co jsem zažil. Jenomže, ono by to bylo málo. Tak musí taky nastoupit něco, co je mystifikace. I Goethe byl velký mystifikátor. A ta mystifikace je to, co bylo načnuto nebo co se řekne trochu jinak nebo se to ještě doplní, udělá se z toho něco, co vychází z reality, realitou se sytí, do reality směřuje, ale je to trošku jinak. Dostává to takovou tu trochu podstatu, tak jako se rodí anekdota. Víte, že ve zkratkovitosti a ve zvýšení napětí se anekdota teprve stává pravou -

Ano. Čili tak, jak vzniká anekdota, tak jak vzniká lidová píseň, tak vznikají i ty texty, o kterých bych řekl, že se mi podařily, jako je ta Hlučná samota...

Já vždycky všecko napřed si píšu v hlavě. Já nejvíc píšu, když nepíšu. Když se vracím z hospody, nebo když uléhám, nebo když se předčasně probudím, jisté zraňující motivy se mi neustále vracejí a já je zkouším, co by to udělalo jako text. A pochopitelně, tak jak žiju, tak já enormně taky čtu. Tohle všecko bych řekl patří do literatury. V tom, že to do té literatury patří, mě právě utvrdili ti, kteří mě inspirují a jsou mým vzorem až do dneška. Joyce, Céline.

Pochopitelně jsem čítával Dostojevského. Teď mám horečku, že jsem nastyd. Míval jsem horečku, když jsem četl Idiota a Bratry Karamazovy. Kdo píše nebo domnívá se, že píše, má taky vědět, jakým způsobem psal třeba Flaubert Paní Bovaryovou.

To tam přiskakuje samo sebou. Dík asociacím, jako jistá zdobnost. Jak mám rozbitou tuhle knížku T.S. Eliota, tak jsem Lao-tseho taky rozbil na mraky, i Ladislava Klímu. Rozbil jsem to, protože to nosívám s sebou, až to musím nechat znovu převázat. To si vezmu vždycky tu větu a úplně ji omílám, tak jako když si Démosthenes dal do úst ten kamínek, aby nekoktal, takovouhle třeba větu Lao-tse: "Uměti neuměti je to nejvyšší. Neuměti uměti je nemoc."

Vracejí se mi věty ještě z té doby, kdy jsem byl na Kladně, já je znovu omílám a znovu jistím, že jsou schopny vydat něco nového. "Uměti neuměti je to nejvyšší". Vím, že to má co dělat i s "Vím, že nic nevím", nebo "Docta ignorantia" Mikuláše Kusánského - a tak jsme u Eliota. Ptám se, nakolik si tyhle věty odpovídají, i když jsou od sebe vzdáleny někdy i osm set let.

A teď já k tomu docházím, že tohle srovnávání také dělali surrealisté, a že to dělal Sigismund Freud. Teď už začínám být nadšený tím, jak to souvisí. Že ty ponorné říčky myšlení mají regressus ad originem až bůhví kam k těm kmenům temné Afriky, až na soutok Eufratu a Tigrisu, až do povodí Nilu, až k těm nejstarším kulturám. Ač jsou tyto kultury a jejich nositelé víc než čtyři tisíce let staré, najednou se ocítají v mé přítomnosti, teď, v Praze, jako současní, že přišli tenkrát na to, na co jsem přišel já i na co přišel středověk. To je radostný způsob vědění a myšlení. A milieu, do kterého to dám, jestli to vykládám v hospodě nebo kde - to je jedno.

Nikdy ne.

Noeticky bych řekl, že moje poetika je, že mě stačí k žití So-sein, tak, jak to je. Život sám se sebou přináší tolik toho všeho, co je ve velké literatuře zobrazeno, protože já vycházím neustále z toho, protože jsem zažil taky - sice až ve druhém plánu - tu druhou světovou válku jako vypravčí, ale sdostatek jsem viděl, co utrpení zažili nejen ti Rusové, ale i obráceně zase zpátky, jako odplatu, co zažili i ti Němci, a co jsme zažili i my uprostřed Evropy.

Čili mně obyčejný způsob života - tak jak žijí obyčejní lidé - který má poetický a lyrický náboj, stačí a víc já nepotřebuju.

Moje texty vycházejí z hovoru. Moje psaní je všecko přeříkání toho, co jsme hovořili mezi sebou nebo co mi hovořili cizí lidé.

Když je to dostatečně silné, tak si to zapamatuju. Někdy dokonce poprosím, aby mi jistou událost prodali, koupím ji za metr piv a v té mé hlavě si ji odnesu.

Tím hovorem, tím vnitřním monologem, tím jak já píšu, kdy ztrácíte racionální kontrolu, máte potom odvahu říct věci, čili vstupovat tím, co jste napsal, na tenký led, kde je tam i ta kritika společnosti, jisté nehoráznosti, které se dějí - ovšem když já se na to potom podívám, já s tím nakonec souhlasím.

Někdy i trnu, co jsem to všecko řekl, ale vím, že mi to diktovala jistá soustavnost mého bytí.

Taky miluju Heideggerův výraz, kterého používal Jan Patočka, diktát bytí. To je, jako by vám skutečnost byla schopna to, co píšete, namluvit.

Diktátem bytí je napsán i Haškův Švejk. Hašek to psal až ke konci života, až když to všecko odežil, až když to téměř zapomněl, ty nehoráznosti, které žil on a ta doba ve světové válce, jako by diktát bytí a Hašek toho Švejka diktoval tomu učitelovi Štěpánkovi. Proto jen ten Švejk je tak čistý a průhledný jako empírový nábytek a zároveň zraňující.

Jistěže. Pochopitelně, od těch sedmdesátých let jsem publikovat, jak víte, nemohl, ale nepřestal jsem psát, protože v roce 1973 jsem mám dojem napsal Anglického krále.

Čili jsem využil té pauzy, ten time-out a psal jsem to, co jsem chtěl. Napsal jsem Hlučnou samotu, Něžného barbara...

Ta Hlučná samota měla tři verze.

To jsem ještě byl schopen takové kombinatoriky. Hledat formu a hledat lepší zvýraznění. Takže to má tři verze a koluje to mezi mými přáteli v těch třech verzích. První verze byla psána takovým jako apollinairovským volným, uvolněným veršem, druhá byla napsána v hovorové, periferní češtině a pak jsem zjistil, že Hanťa je proti své vůli vzdělán - co když to napíšu úzkostlivou češtinou. Tak jsem to napsal úzkostlivou češtinou a to jsem považoval za definitivní. A zatímco jsem psal mimo, začalo takové trošíčku jakoby tauwetter, tání, tak jsem tam měl ty moje poznámky ve formě deníků, to jsou ty Slavnosti sněženek, to jsou upravené ty deníky. Na těch já si nezakládám dodneška.

Snad.

Vždycky jsem to byl já sám. Já sám bývám někdy opatrný. Ale vždycky to překonám. Když to překonám, tak je to dobré, když to nepřekonám, tak jsou jisté texty, které jsou tak jako prostě ty Slavnosti sněženek...

Ne. Já jsem se snažil prostě dát tomu jistou formu, aby to publikovat šlo.

Že jsme radši nevyhořeli

Anglický epidiaskop

Bohumil Hrabal

(Vyšlo v knize Ponorné říčky, Pražská imaginace svazek č. 141, Praha, 1990.)

(...)

V neděli jsme se vydali z Glasgowa směrem na sever, bohemista pan Čulík že mi vezme na cestu k jezerům... a to bylo to vono, zima jako v Tatrách, jako na Sněžce... ale v autě bylo teplo! A tam musíte jet! Kdybychom byli mladí, aspoň já, na svatební cestu kam? Jedině ke skotským jezerům! Nic jsem neviděl tak krásnýho, tak krásný vesničky, tolik květin, milión ovcí a jehňátek, a ty kopce, tou krásnou krajinou mi najednou nebylo ani zima, já jsem ctitel oveček a jsem i ctitel rododendronů, a ty barvy, jako by je viděl a maloval Henri Matisse, ty pastelové barvičky! Rododendrony všech barev a jedna svěžejší druhé, a každý dům, i ten nejchudší, plný květin a smysl pro dekorativnost bydlení, i ten baráček, který měl jednu místnost, to byl artefakt!

A pak ty kopce posázené přírodou nebo lidskýma rukama sytě žlutými keři, pan Čulík mi řekl, že česky se jim říká hlodaš, ty žluté keře mi hlodaly sítnici a duši a ducha, jestli jej vůbec mám... a ta jehňátka, poslušná maminek... když silnice oddělovala pozemek jiného majitele, tak byla v té dělící čáře z brlinek, z kládiček dost od sebe vzdálených... na zlomení nožky... ale co nevidím? Celý život jsem tak postupoval!... Jakmile jehňátko kopýtkem nahmatalo, že by si mohlo zlomit noženku, vycouvalo, vědělo a znalo hranici... Povídám: Tady je milión ovcí, pane Čulíku, co když napadne sníh... Povídá: Ale tady je Golfský proud, to trvá jeden dva dny... Povídám: A když padá sníh dýl... To potom, řekl pan Čulík, musejí ovčáci a majitelé stád s ovčáckými psy do kopců a hor, musejí nadzvedat ovečky, aby je neudusil sníh... celé noci tak bloudí po stráních a zvedají a podkládají a přikrývají ovečky i s odrostlými jehňaty... aby je zachránili... v bibli je vždycky Kristus pastýřem ovcí...

A tak, Dubenko, tady ta moje svatební cesta v duchu neustále zvyšovala obrátky, nemohl jsem se nasytit toho všeho, co se nabízelo mým očím... drsné, ale krásné a kvítím zdobené vesničky, stavení, syrová a krásná příroda, vyšňořená rododendrony a žlutými explozemi hlodašů... a jak řekl pan Čulík, až tam nahoře, tam kde Golfský proud to bere do zatáčky, tam rostou i palmy... a já jsem se jen díval na modrá propojená jezera, zelená v okrajích a syrobná vzduchem, který se nad vodami vznáší.. a ovečky se batolily podle silnice, která teď přešla do obyčejné cesty, kde pneumatiky rachotily ve štěrku... a tak jsme po tři sta kilometrech a víc dorazili až tam, kde stál hotel a hned podle něj stékal a hřměl vodopád, kde už stála auta, a kde hosté se chystali na oběd anebo se procházeli po pobřeží studeného modrého a zeleného jezera, ve kterém se zrcadlila nebesa napitá chladem a šikmo padajícím sněhem... a já jsem si vzal na sebe všechno, co jsem měl a byla mi stejně zima, vzal jsem si i můj zelený tlumok značky JANSPORT, který mi koupila bohemistka v hlavním městě, kde jste se vy, Dubeno, narodila... její jméno jsem zapomenul, ale já si vzpomenu, uvidíte to, v příštím dopisu si vzpomenu... ale zima mi bylo tak, že jsem stál před tím vodopádem a měl jsem pocit, hmatový a přesný, že místo tlumoku JANSPORT mi stéká po páteři ten modrý a chladný, tříští zdobený vodopád... a tak jsme raději šli do hotelu... byl to divný hotel, byli zde bohatí lidé, kteří ale už tak byli zbědovaní stářím a tesknotou a depresí, že byli sice krásně a přesně oblečení, ale tak, jako jsou manekýni ve výkladních skříních, neustále si mužští kontrolovali, zdali mají v přesnosti manžety košil a zdali kravata je přesně tak, jak má být... a ženy si kontrolovaly své odbarvené vlasy, a dívaly se starostlivě na hodinky, aby nepromeškaly čas k obědu, a přehazovaly si nohy přes kolena... a mužští se kontrolovali v kapesních zrcátkách, zda se kravata neodchýlila od vytčeného cíle... a já a pan Čulík jsme si dali aperitiv na počest básníků... vidíte, Dubenko, jakou mám hlavu, ten likér, na který se upil k smrti Verlaine... a potom pivo, a to pivo bylo zase na počest Dublinu, na počest Joyce, Guinessův porter, a abychom se zahřáli (ta zima mi ničila duši... nač, nač máme ducha?), tak jsme vzali aparát a natočili jsme dlouhý, předlouhý interview... a pili jsme to pivo, porter z Dublinu, Guinessův ležák, který pil v Ormondově baru tatínek Stephana Dedaluse a jeho přátelé... Už v Londýně, nebo v Birminghamu, mi říkali, že nejlepší Guinessův porter je v Dublinu, v hospodách kolem pivovaru, tam sedí znalci, protože sudy Guinessova porteru nesnášejí velkou přepravu... a tak můj londýnský fotograf mi pozval, že pojedeme do Dublinu spolu, celý týden budeme pít Guinessův porter a při tom půjdeme Dublinem všemi cestami a ulicemi a podle říčky, kudyma chodil Leopold Bloom a Stephen Dedalus, Odysseus a jeho synek Télemachos, a jejich přátelé a vůbec...

Když jsme se vraceli do Glasgowa, byla naše cesta vyšňořena tak, jako když jsme jeli k jezerům, ale pozpátku. Jeli jsme jen jinačí silnicí, krajina ale byla krásnější, protože jsme ji mohli vychutnat... Padesát kilometrů před Glasgowem se nám přibližovala gigantická továrna, ohromnější než ten pojízdný jeřáb, byla to gigantická krychle ve skořicové barvě, a pak ještě jedna. Tady se destiluje whisky pro celý svět, firma Balantine... A potom letadlo, kde jsem se trochu ohřál...

(...)