Sdělovací prostředky a občanská společnost: debata v Scheinfeldu
Po slovech Jana Čulíka následovala tato diskuse.
Dr. Vilém Prečan: Co tedy můžeme dělat my občané, kromě toho, že se díváme na tu televizi: Psát dopisy, čtenářské?
Jan Čulík: Podívejte se, pro mě je záhada, že nevznikne těleso - v Británii je Viewers' and Listeners' Association, Společnost posluchačů a televizních diváků. Ta donutila vláda za dobu své existence, aby výrazně omezila násilí a sex v televizi. A to tím, že tito lidé ve vlastním volném čase systematicky sledovali, co se jim na té televizi nelíbí a předkládali opakovaně do sdělovacích prostředků i politikům analýzy toho, co se jim nelíbilo, a tak došlo ke změnám.
Pro mě je pozoruhodné, že selže reforma zpravodajství, pak se zpravodajství České televize za následují rok postupně zhoršuje, přibližuje se Nově, a nedá se dohromady skupina, která by na to začala systematicky poukazovat. A pan doktor Jirák, šéf Rady České televize, který má za úkol sledovat, jak funguje zpravodajství České televize, poskytne rozhovor časopisu Konfrontace, který v tomto materiálu cituju, kde říká, že se nedá nic dělat, hromadné sdělovací prostředky ovládl kapitál a chceme-li komunikovat s veřejností, musíme používat samizdatu - trochu to zkracuju, ale to tam je. To mi je nevysvětlitelné. Takže to je spíš výzva, co tady předkládám.
Jaroslav Šonka, novinář, Postupim: Já si myslím, že stejně jako občanská společnost, i role médií v občanské společnosti či v transformované společnosti jsou otázkami, které jdou hlouběji, až totiž na transformaci. Transformace začala někdy, a myslím si, že je to všeobecný proces, který se dá pozorovat i v několika ostatních zemích světa. Dala se pozorovat v Německu po válce, dala se pozorovat ve Španělsku po roce 1975 a má celou řadu naprosto všeobecných charakteristik.
Když bychom se třeba podívali do Španělska, vývoj ve Španělsku v roce 1978, 1982, a tak dále, až do pádu Gonzálesovy vlády, zjistíme, že role médií je taková, jakou si vezmou. Jestliže bychom si vzali pesimistický podnět pana Peheho, že to je otázka generační, máme na to ještě trochu času, ale my ten čas musíme nějakým způsobem využít.
Máme-li situaci, že mediální zákonodárství v ČR teď dochází do extrémů, kdy v jednotlivých paragrafech těchto zákonů jsou totalitní prvky, jsme právě v okamžiku, kdy bychom mohli alespoň opsat, když už si ne sami vymyslet něco, co udělali oni Španělé, o kterých jsem hovořil.
Totiž, oni se proti moci obrátili. To schéma vypadalo asi tak, že Gonzálesova vláda měla na začátku pocit, že ona obrátila vývoj společnosti od frankovské totality a že tedy má nárok na podporu médií, a ona si ta média osvojila.
Ve Španělsku to tak nezůstalo. Španělsko mělo výhodu, že španělský exil se pohyboval v intelektuální sféře kastilštiny kdekoliv jinde na světě, to my s češtinou nemáme, bohužel, ale přesto tam byla vrstva lidí, kteří se spojili a začali vytvářet intelektuální produkty, abych to tak shrnul.
Mimochodem vyšla jedna velmi významná kniha, která se jmenovala Contra del poder, což přeloženo do češtiny znamená Proti moci, velmi jednoduše. Spousta lidí, mimo jiné i onen zde negativně vyvstalý Jan Jirák, by bylo pro, aby se nějakým způsobem koncentrovaně udeřilo právě na toto místo, protože ta role, kterou média mají a budou mít, je ta, kterou si vezmou.
Zatímco - a to je v tom dlouhém vašem příspěvku obsaženo - je tam celá záležitost lobbování, vlivů, zájmových skupin, stejně jako vytváření politických stran. Taky o tom nemusíme diskutovat dvakrát. Je to v podstatě zrcadlení.
Ale aby si média uchopila svoji roli čtvrté síly, aby přesvědčila Václava Klause o tom, že mají legitimitu - on o tom na začátku své filozofické kariéry poněkud pochyboval - že mají legitimitu už toho, že mají konzumenty - a aby na základě celé této záležitosti svou roli uchopila a aby ti, kteří mají k tomu co říci, začali nějakým způsobem psát, nejenom nadávat na násilí v televizi, jak to dělá Ludvík Vaculík, třeba, nýbrž opravdu uvažovat o této roli a psát k tomu strukturované příspěvky a dívat se do Evropy.
Na to jsou evropské standardy a ty evropské standardy si nevymyslíme znovu.
Jan Čulík: Souhlasím.
Vilém Prečan: Ale jestli to nedělá stát, jestli to nedělá velká politika, tak to musí vzejít z občanské společnosti, to tedy ten Hanley, co tam povídá, to není k poslouchání, co napsal. Takže potřebujeme opět, pane Schwarzenbergu, Dřevíčská výzva dvě? (Dřevíčská výzva je dokument, sepsaný Karlem Schwarzenbergem a několika odborníky, požadující základní ekonomickou strategii pro Českou republiku, pozn. JČ.) Kdo to udělá?
Karel Schwarzenberg: Chtěl jsem říct, že do jisté míry s tím irským příspěvkem souhlasím. Je zde ovšem problém mizerně fungující státní správy. To jest pravda. Nicméně zase je to otázka slepice a vejcete. Státní správu můžeme jenom vylepšit, když povstane tlak na státní správu. A tady by to mělo začít. Vzletné dřevíčské výzvy jsou sice hezké a prosím, několik lidí to udělalo. Nicméně, občanská společnost bude existovat, když se v okresu Písek objeví jedno občanské sdružení, kteří budou říkat, zde, na okrese, s odpuštěním, je sajrajt v já nevím, pozemkovém úřadu, nebo v oblasti školství, nebo cokoliv jiného.
Co nám chybí, je náprava a zájem o věci přízemní. Každý se vyjadřuje, jestli máme býti pro nebo kontra válce v Jugoslávii. Každý se vyjadřuje k hospodářské politice Klause či Zemana, to není těžké. Problém je, že se nikdo nevyjádří ke stavu na radnici v Praze 4 nebo co se děje na okresním úřadě v Kladně. V tom je náš problém.
Jan Čulík: Tyto nedostatky by měl někdo katalogizovat a neustále zveřejňovat.
Emil Pollert, vědecký pracovník, Praha: Promiňte, já bych se silně ozval proti té poslední větě, že se málokdo ozve proti stavu na radnici v Praze 4. To je hluboká nepravda. Já to znám důvěrně na Praze 5 a musím říct, že občané velice, velice aktivně útočí na starosty, radní, a tak dále. Ať už se to líbí nebo ne, tam občanská společnost mnohdy nepříjemným způsobem funguje.
Vilém Prečan: Nepříjemným pro ty, kterým se to nehodí?
Emil Pollert: Oboustranně, bych řekl. Někdy bych ani netvrdil, že by to bylo jako, "hurá, uděláme defenestraci radních". Ale funguje to. Lidi a spolky se zajímají o to. Mohl bych uvést konkrétní pozitivní příklady z posledních let. Občané chodí na otevřené dny se starostou.
Robert Hein, Adenauerova nadace: Rád bych poukázal na podobnost situace v ČR a v bývalém východním Německu. Tam jsou občané frustrováni, že nově zvolení poslanci, politikové se nezajímají o jejich názory, nesetkávají se s nimi. Jedním z důsledků této občanské frustrace je, že postkomunistická levicová strana PDS získává ve volbách 20 - 25 procent hlasů. A také mají podporu extrémistické pravicové strany.
Petr Zajac, slovenský literární teoretik a politik: Mal by som jednu všeobecnú poznámku a jednu celkom konkrétnú, ktorá z toho vyplynie, ktorá se bude týkať najma verejnoprávných médií.
Všeobecná poznámka ma vede k jednému bodu, o ktorom budem hovoriť ještě po obede, a to je vlastne istý typ myslenia. Keď mi hovoríme, že tunak je národ, tunak je občan a medzi nimi niečo úplne nezlučitelné, keď hovoríme, tu na jednej strane sú politické strany, tu je nejaká občianská spoločnost a medzi nimi je niečo nezlučitelné, keď hovoríme, že tu je nejaký národný štát a tu je nejaký civilný štát a mezi tým je niečo nezlučitelné, tak vlastne ustavične se správame v tých stereotypoch myslenie, ktoré sú dané klasickou linearitou polarizovaného myslenia z pred roku 1989 a ktoré, já si myslím, v sebe proste jednoducho obsahujeme. Já bysom sa priklonil k tomu, čo tu hovoril pan Schwarzenberg o tom článku pana Hanleyho, že bysom to tiež nepostavil proti sebe. Tu je občianská spoločnosť a tu je štátna správa. To sú tie problémy dobre fungujúcej nebo zle fungujúcej občianskej spoločnosti a dobre alebo zle fungujúcej verejnej správy. A náš problém spočíva v tom, že máme bohužial aj zle fungujúcu verejnú správu, to sa týka ČR i Slovenska, máme aj zle fungujúcu samosprávu, zle fungujúcu občiansku spoločnosť. My tu sice poobede budeme počuť o tom, čo ta občianská spoločnosť na Slovensko dokázala, to je pravda, ale to neznamená, že ona funguje velmi skvele.
A teraz druhá poznámka, ktorá sa týka médií. Já si myslím, že klúčový problém je v tom, že vlastne nikdo si netrúfne, protože sa to nepatrí, alebo je to jakoby tabuizované, vytvorit nejakú doktrínu toho, čo by vlastne malo tvoriť občianskú kulturu dnešného českého, slovenského štátu. Čo to má byť, teda, ta občianská kultúra. Pretože, pokial si nepomenujeme, čo by malo byť všeobecným, hodnotovým systémom, aké by mali byť kriéria, hodnoty, normy, štandardy, vždy budeme mať verejnoprávnú televíziu, ktorá bude sa iba usilovať neutralizovat nejaké protiklady a nikdy nebudem mať verejnoprávnu televíziu, ktorá by bola verejnoprávna práve v zmysle takom, ako sa verejnoprávne televízie po druhej svetovej vojne utvorili, a myslím tunak na nemeckú alebo na rakúskú. Potreba vychovať, potreba vytvoriť istý typ občianskej kultúry, aby sdielali istý typ hodnot.
Toto sa za týchto posledných desiať rokov absolutne nedeje, to totalne absentuje, vsetci od toho dávajú ruky preč, protože by v naprostej relativizácii hodnot by to vyzeralo príliš ako potvrdzovanie a presadzovanie hodnot, niečo, co sa vlastne celkom nenosí. Jednoducho povedané, nebude existovat dobrá verejnoprávna televízia ani v jednej z týchto krajín, pokial nebudú jasne zformulované verejnoprávne a verejné záujmy.
Jan Čulík: Je nutno také definovat úkoly a profesionalitu, profesionální měřítka novinářské práce.
Milan Znoj: U těch konceptů, které já bych nazval apolitické koncepce občanské společnosti, které strašně zdůrazňují, že je to něco jiného než stát, než politika, je v tom jeden problém. Strašně zdůrazňujete odchylnost. Třeba Petr Pithart. Jiří Pehe dokonce občanskou společnost pomalu ztotožňuje s občanskými sdružením. Ale je ve vašem výkladu strašná aspirace, "Jaktože, když mi to takhle hezky spontánně občansky vyklopíme, jaktože ti politikové se toho nechopí, jaktože podle toho nejednají?" Je v tom strašná skrytá politická aspirace, kterou teoreticky nejste schopni reflektovat.
Je třeba to věcně rozebrat. Jak může fungovat komunikace mezi spontánností občanské společnosti a veřejností. Vždyť přece veřejnost je něco, kam se vstupuje s různými míněními, ale v diskusi se vytváří nějaké společné mínění. A o tom je také občanská společnost, o vytváření společného mínění.
Teď Petr Zajac velice správně zdůraznil, že by se také ve veřejnosti měly konstituovat nějaké demokratické hodnoty, jakési představy o kultuře. Asi není možné, aby televize vychovávala tím, že bude mravně vychovávat lidi, ale ona musí jakýsi morální kodex mít. A tudíž se nedá koncept občanské společnosti pojmout takto apoliticky, je to podle mého soudu disidentské dědictví úvah o občanské společnosti u nás.
Miroslav Kusý: Stručná poznámka k tomu autorovi, ktorého citoval pan Čulík. Já myslím, že tam ide o nedorozumenie. Tu neide o to, aby angažovaný občan nahradzoval kvalifikovaných štátnych uradníkov. To jednoducho samozrejme sa deje v zle fungujúcej spoločnosti, keď je to treba nahradzovať. Na Slovensku musí napríklad slovenský Helsinský výbor nahradzovať nefungujúcu kanceláriu prezidenta republiky, čo sa týka šťažností občanov a neexistujúceho obmudsmana. Ide o to, aby občianska spoločnost, jej iniciativy donútila ten štát vybudovať kvalifikované miesta a kvalifikované funkcie, ktoré to budú robiť na úrovni.
Petr Pithart: Já bych si vám dovolil nabídnout, proč tady došlo k tolika pokusům o určité kategoriální vymezení, proč se tady politika, politická společnost, hospodářská, občanská, pořád definovaly. Já si myslím, že tady opravdu jde o podstatnou komplementaritu politiky a občanské společnosti.
Politika má své meze a diskuse o občanské společnosti je o mezích politiky. V politice jsou horizont příští volby. S tím nikdo nic nenadělá. I ty nejosvícenější politické strany si nebudou počínat tak, aby prohrály volby.
Klíčová věta, která tu po mém soudu padla: Ne vše, co je třeba, se politicky vyplácí.
Já bych řekl dokonce, že spousta těchto věcí je politicky prodělečné. A tam jedině může nastoupit občanská společnost. Protože má jinou perspektivu v prostoru i v čase. Proto se pořád pokoušíme dnes a kdykoliv příště vymezovat kategoriálně, co je co, protože tady jde o nutnou nezbytnou komplementaritu.
Politika, i ta nejdemokratičtější, má a bude mít své meze. Některé věci nebude nikdy umět zařídit.
Jiří Pehe: Já jenom velmi krátce, ať nezdržuji. Já v žádném případě nechápu občanskou společnost jako soubor sdružení. Souhlasím s definicí, jakou řekl Petr Pithart, že je to suma občanské angažovanosti, a to má mnoho různých úrovní.
Pokud jde o vztah mezi politikou a občanskou společností, proč politické strany nenaslouchají, jak říkal pan Znoj, domnívám se, že nenaslouchají, protože vznikly některé proti občanské společnosti a nejsou na ni, jak je to běžné na Západě, na občanskou společnost napojeny, ani to některé nemají v úmyslu.
Zazněla tady slova politologa Seana Hanleyho, že je lepší zkvalitňovat státní správu, a tak dále, profesionály, v pořádku. Já si myslím, že to jsou dvě dimenze, které nelze žádným způsobem stavět do protikladu. Občanská společnost nevylučuje tu druhou dimenzi a myslím, že rozvinuté společnosti mají obojí. A myslím si, že trochu byl protiklad i v tom, co říkal pan Čulík, protože na jedná straně jste tady citoval Seana Hanleyho a na druhé straně jste vyzýval k tomu, aby se zmobilizovali vzdělanci a udělali něco pro to, aby média -
Jan Čulík: To byly dva odlišné názory.
Jiří Pehe: Já tomu rozumím. A další poznámka, to je opět reakce na Seana Hanleyho a na Michaela Ignatieffa, proč by lidi neměli mít soukromí, a tak dále. Samozřejmě, nikdo jim ho nebere. Jenom bych doporučoval všem, kteří mají zájem studovat problém občanské společnosti v sociologickém, nikoliv politologickém, pohledu, ať si přečtou knihu Roberta Puttnama Making Democracy Work, což je velmi zajímavá kniha, kde on srovává některé regiony v Itálii. Itálie je zajímavá tím, že některé regiony jsou vyspělejší, některé jsou zaostalé, a on se rozhodl, že to bude zkoumat na základě občanské angažovanosti. Jestli to náhodou nesouvisí s tím, jak se v těch kterých regionech lidé občansky angažovali v historii a nyní, a dochází k závěu, velmi zajímavému a velmi dobře podloženému, že v regionech jižní Itálie je úroveň občanské angažovanosti velmi nízká ve srovnání s těmi bývalými městskými státy, jako byla Florencie, Benátky, a tak dále. Dospívá k závěru, že to velmi souvisí. Dokonce i hospodářský vývoj a rozkvět souvisí s občanskou angažovaností.
Jan Čulík: To je také ve Fukuyamovi.
Chtěl bych to velmi velmi stručně shrnout: je opravdu důležité systematicky situaci sledovat a velmi si vážím příspěvků pana Šonky a pana Zajace - definovat určité standardy. Je otázka: je možno neústrojně přebrat angloamerickou tradici investigativního žurnalismu, o níž někteří teoretici tvrdí, že je životně důležitá pro rozvoj demokracie. Je otázka: třeba je tato tradice neuplatnitelná ve středoevropském kontextu. Jsou možná uplatnitelné jenom její části. Ale je zjevné, že tato diskuse o základních východiscích chybí a bylo by potřeba s tím něco udělat. Děkuji.
