Kosovo: válka v Evropě: Debata Proč?

Toto je překlad diskusního pořadu, který uspořádala na britské komerční televizi Channel Four v neděli 28. března večer ve 20 hodin zpravodajské studio redakce Independent Television News .

Poznámka Jana Čulíka: Andrew Stroehlein v dnešním čísle BL uvádí ve své zprávě z malého města v České republice, že lidé nevěří sdělovacím prostředkům, neboť ve válce všichni lžou".

Posuďte prosím překlad tohoto pořadu i výběr článků z britského tisku v dnešních BL z tohoto hlediska.

Nejprve shrňme události pátého dne války:

George Robertson, britský ministr obrany: "19 spojenců NATO schválilo rozhodnutí, že cíle našich leteckých útoků by měly být rozšířeny a útoky zintenzívněny, aby se zaměřily stále více na jednotky, které se podílejí na represi."

Jugoslávské armádní tanky a dělostřelectvo byly dosud v podstatě nepoškozeny. Zaměřit se na ně bude znamenat lety nízko nad zemí a v neděli NATO přiznalo, že jugosláská protiletecká obrana je stále ještě nebezpečná. Takže Británie vyslala čtyři další stihačky Harrier do Itále a osm dalších letadel typu Tornádo. Američané posílají do Gloucesteshiru další bombardéry B 52 se střelami s plochou dráhou letu.

NATO tvrdí, že se nyní stalo půl miliónu Kosovanů uprchlíky. Neustálý proud uprchlíků stále přichází do Albánie, vyčerpaní a ve strachu, a uvádějí, že tisíce dalších následují. Přicházejí také do Makedonie, už je jich tam 16 000.

V Moskvě vybuchl hněv na útoky NATO proti srbským spojencům Ruska, když muži s odpalovacím raketovým zařízením a útočnou střelnou zbraň zaútočili na americké velvyslanectví. Došlo k několika výstřelům, ale nikdo nebyl zraněn a muži byli zatčeni.

Ale Rusko bylo v neděli večer také ohniskem diplomatického úsilí ukončit tuto válku. Mírová delegace odcestovala z Moskvy do Bělehradu a na Západ. Ze zpráv z Francie vyplývá, že budou ruští představitelé požádáni, aby vyjednávali s jugoslávským prezidentem. Ale vzhledem k tomu, že právě v této chvíli jsou ve vzdušném prostoru nad Jugoslávií bombardéry, pravděpodobně bude velmi dlouho, než k tomu dojde.

Jon Snow: K naší debatě. Tony Lloyde, vy jste náměstkem ministra zahraničních věcí a zastupujete diplomaticky Británii. K čemu je tato válka?

Tony Lloyd: Půl miliónu kosovských Albánců etnicky očištěných ze svých domovů. Šest tisíc jich usmrcených za poslední rok a humanitární krize se zintenzívňuje. Prostě, na genocidu, kterou páchá Miloševič v Kosovu, jsme museli reagovat. Musíme omezit jeho schopnost vést válku proti vlastnímu obyvatelstvu.

Jon Snow: Milislave Pajiči, vy jste zástupcem jugoslávského vevyslance v Londýně a právě odjíždíte. Proč se podle vás vede tato válka?

Milislav Pajič: No, my nechápeme, proč se proti nám vede válka. Myslím, že je to pokus vytvořit nový pořádek a podrobit mu Jugoslávii. Chci se vyjádřit k tomu, co říkal náměstek Lloyd. Je naprosto falešné tvrzení, že je půl miliónu uprchlíků -

Jon Snow: Ne ale teď chci jen vaši odpověď na otázku, proč se vede tato válka.

Milislav Pajič: Protože jsme odmítli ultimátum vzdát se části našeho suverénního území a přenechat ho separatistům a teroristům.

Jon Snow: Vrátím se k tomu podrobněji: Tony Benne, (TB je levicový poslanec labouristické strany, pozn. JČ), proč se vede tato válka?

Tony Benn: Tato válka nemůže být pro humanitární účely, protože situaci zhoršila. Nemůže se dít proto, aby byl oslaben Miloševič, protože je Miloševič nyní silnější. Zasáhli jsme do občanské války. KLA, kterou podporují Němci a Američané, velvyslankyně Walkerová dělala totéž pro contras v Nikaragui, je to plán dokončit rozčlenění Jugoslávie a vytvořit na Balkáně západní nadvládu.

Jon Snow: Pane velvyslanče Petere Galbraithi ve Spojených státech, vy jste byl donedávna americkým velvyslancem v Chorvatsku, proč se vede tato válka?

Peter Galbraith: Proto, aby byly zastaveny útoky na civilisty v Kosovu. Jsou to přesně takové útoky, k jakým docházelo v roce 1992 v první etapě bosenské války, když bylo usmrceno přibližně 100 000 lidí. Nyní jsme svědky toho, že čtvrtina obyvatelstva Kosova přišlo v posledních několika dnech o přístřeší. Je to strašlivé, co se tam děje. Účelem těchto útoků je to zastavit.

Jon Snow: A nakonec, sire Michale Rosi, (Generál sir Michael Rose byl vrchním velitelem vojsk OSN v Bosně v letech 1994 - 1995) proč se vede tato válka?

Sir Michael Rose: Myslím, že nikdo nemůže nesouhlasit s humanitárními cíli. Jsem ale znepokojen, že odmítáme vyslat pozemní vojska. Bez toho nemůžeme zastavit etnické očišťování na místě. Bombardováním se to udělat nedá.

Jon Snow: Sire Johne Westone, vy jste byl britským velvyslancem u OSN a předtím velvyslancem u NATO. Proč se podle vás vede tato válka, a vzhledem k tomu, že jste byl přímo účasten jednání, která k nynější situaci vedla, dalo se nynější situaci zabránit?

Sir John Weston: Problém dobře vysvětlil Tony Lloyd. Kosovo byla nedokončená kapitola z Daytonu, a nyní vidíme, jak je to strašlivé. Daytonem míním mírovou dohodu o Bosně. Jestliže zůstaneme v nečinnosti, zejména OSN a NATO, a nebudeme dělat nic, tak tím způsobíme, že tyto dvě velmi důležité organizace přestanou mít jakýkoliv význam. Musíme neustále bedlivě dávat pozor, abychom neporušovali mezinárodní právo. Souhlasím s Michaelem Rosem o tom, že musíme uvažovat o tom, zda bude nutno vyslat pozemní vojska. Je zajímavé, že v neděli vyplývá z výsledků veřejného mínění, že 51 procent Britů by podpořilo vyslání vojsk do oblasti, a musíme si rozmyslet, jaká jsou možná politická řešení, ale k tomu se snad dostaneme.

Jon Snow: Nebyly žádné přípravy. My všichni z nás v Británii jsme se prostě probudili a země byla ve válce. Události se vyvíjejí neobyčejně rychle od té doby, co prezident Miloševič odmítl podepsat dohody v Rambouillet. A vývoj událostí za poslední týden se zdá být nezastavitelný. Vysvětlení od našich vedoucích politických představitelů přišlo, teprve, když se konflikt začal dramatizovat:

(sekvence dokumentárních záběrů)

"Jsme na pokraji vojenské akce. Není ještě pozdě se jí vyhnout, ale..."

Madeleine Albrightová: "Bělehradské bezpečnostní jednotky zvyšují své neospravedlnitelné agresívní akce v Kosovu..."

"Tato mise byla poslední šancí na mírové řešení bez užití zbraní."

"Budeme systematicky útočit, rozrušovat, degradovat, devastovat..."

Prezident Clinton: "Jestliže není prezident Miloševič ochoten učinit mír, my jsme ochotni omezit jeho schopnost vést válku."

Prezident Clinton: "Na konci dvacátého století a po ukončení studené války my a naši spojenci máme šanci zanechat našim dětem Evropu, která je svobodná, mírová a stabilizovaná."

Tony Blair: "Jednejme anebo zůstaňme v nečinnosti. Zůstaneme-li v nečinnosti, Miloševič si bude myslet, že si může dělat, co chce s civilním obyvatelstvem. Budou rozdrceni pod jeho patou. V této chvíli tito ubozí, bezbranní lidé nás zoufale prosí, abychom ukázali sílu." (záběry uprchlíků).

Jon Snow: Shirley Williamsová, vy jste členka Horní sněmovny za liberální demokraty. Bývalá členka vlády, často jezdíte na Balkán, jste odbornice na východní Evropu a pracujete ve Spojených státech. Mohli jsme se tomuto vyhnout?

Shirley Williams: Ano, mohli jsme se tomu vyhnout. Měli jsme jednat už dávno, tehdy, kdy byl ostřelován Dubrovník, ale nejednali jsme. Měli jsme tehdy v Bosně zasáhnout, ale neučinili jsme to. Kosovo je opakováním historie, která se už děje mnohokrát, znovu a znovu. Miloševič se snaží zachovat si své postavení, posílit ho a protivit se veřejnému mínění a pak se prezentovat jako zachránce v celé věci. Účelem této války bylo zpočátku dostat ho zpět k vyjednávacímu stolu, pak začala být účelem potřeba zabránit humanitární katastrofě a nyní je válka o tom, jaký má být nový status Kosova, protože se nemůžeme vrátit do situace, kdy by se tohle mohlo celé znova opakovat. A proto má Michael Rose pravdu, nemůžeme vyloučit nutnost vyslání pozemních vojsk.

Jon Snow: Alane Clarku, bývalý náměstku ministra obrany, nyní poslanče za Konzervativní stranu, historiku, mohli jsme se vyhnout této válce:

Alan Clark: Nevím, jestli jsme se mohli vyhnout, ale situace se vážně zhoršila od chvíle, kdy bombardování začalo. Protože jsme usmrtili mnoho lidí v severní Jugoslávii a zároveň jsme zvýšili zabíjení v Kosovu. A to se stane vždycky. Když vstoupíte do násilné situace a nemáte promyšlenou taktiku, když vyloučíte diplomacii, celou situaci zhoršíte.

Jon Snow: Pane náměstku?

Tony Lloyd: My ale diplomacii nevylučujeme. Jakmile řekne Miloševič, že chce hledat politické řešení pro Kosovo, diplomacie se vrátí na scénu, ale problém je, že Miloševič odmítal všechno a dával přednost vedení války proti vlastnímu civilnímu obyvatelstvu a lhal mezinárodnímu společenství.

Jon Snow: Prezident Chirac požádal ruského premiéra Primakova, aby s Miloševičem jednal. Podporujete to?

Tony Lloyd: Samozřejmě, že to velmi vítáme. Pokud lze zahájit znovu diplomatické vyjednávání. Pokud to bude znamenat, že Miloševič ukončí válku proti kosovským Albáncům.

Jon Snow: Souhlasíte s tím, aby Primakov jel do Bělehradu?

Milislav Pajič: Samozřejmě, ale nemá smysl jakékoliv vyjednávání, když pokračuje bombardování.

Jon Snow: Misho Glenny, vy jste strávil mnoho let pozorováním a psaním o Balkánu, napsal jste knihu The Fall of Yugoslavia, Pád Jugoslávie. Mohli jsme se vyhnout této válce?

Misha Glenny: Mohli jsme se jí vyhnout, ale začalo to být postupně velmi obtížné se jí vyhnout, poté, co jsme reagovali za Západě nesystematicky na rozpad Jugoslávie. Bohužel jsme nikdy neměli systematickou politiku vůči tomu, jaké má být ústavní uspořádání bývalé Jugoslávie, poté, co se rozpadla. Takže máte situaci zpočátku, Chorvatsko, které etnicky očistilo svou největší menšinu, asi 500 000 - 600 000, tu politiku v podstatě Spojené státy a Německo tolerovaly, Bosnia měla být mnohonárodnostním státem, ale dalo se jí vytvořit jen jako svého druhu Frankensteina, který potřebuje mírové sbory, jinak nepřežije. A nyní poprvé reaguje Západ na situaci uvnitř republiky v bývalé Jugoslávii. Západ nemá systematickou strategii, a tak se nacionalistické spory velmi rychle mění v ostré konflikty, protože naše diplomacie je špatná.

Jon Snow: Velvyslanče Galbraithi ve Spojených státech, vy jste vytvořili na Balkáně architekturu, která nefunguje.

Peter Galbraith: No, částečně funguje. Mimochodem, nesouhlasím s Mishou Glennym, že jsme tolerovali chorvatské etnické očišťování. Byli jsme proti tomu a já jsem se snažil velmi silně o mírovou dohodu, která je téměř totožná s dohodou, jaká byla navržena pro autonomii v Kosovu. Poskytla by Srbům větší autonomii, odmítli to, odmítli vyjednávat. A důsledkem byla válka, která pro ně skončila katastrofálně. Ale část té architektury funguje. Ve východní Slavonii spolu žijí Srbové a Chorvaté v rámci jedné dohody, která byla vyjednána, ale potíž nyní je, že jsme přijali strategii, která možná porazí Srby, ale povede k vylidnění Kosova. Z toho důvodu souhlasím s Michaelem Rosem a Johnem Westonem - budeme muset uvažovat o vyslání pozemních vojsk, pokud je to jediná možnost, jak zastavit to, co se děje v Kosovu, strašlivé útoky na civilisty.

Misha Glenny: Chtěl bych říci, že velvyslanec Galbraith je plně v této věci nevinen. On samozřejmě žádné etnické očišťování Srbů netoleroval. Velmi silně usiloval, aby tomu zabránil. Ale to nebyl jednotný postoj jeho vlády.

Tony Benn: Došlo k tomu, že Rusko, které má asi největší možnost, jak Miloševiče ovlivnit, bylo rozhněváno bombardováním. Dlouhá léta tvrdili Rusové, že je NATO agresívní organizace. A my jsme říkali, ne, nemáte pravdu. A teď to vypadá, že jsme to dokázali. Jsem velmi rád, že Francie navrhuje, aby jel Primakov do Bělehradu. To se mělo stát na samém začátku. Situaci bombardování velmi zhoršilo. Ultimátum Miloševičovi nyní musí být, zastavíme bombardování a pošleme do Kosova vojska. A to není příliš praktické.

Shirley Williams: Plně souhlasím s Tony Bennem o tom, že je dobré využít Primakova. Možná znovu vytvoří vztah, takže znovu dojde k vyjednávání. Ale nemůžu přijmout názor, že bombardování způsobilo masakry v Kosovu. Viděla jsem začátky těch masakrů. Viděla jsem vesnice, vypalované do základů, loni v září. Všichni víme o masakru v Račaku. Mnoho lidí bylo zmasakrováno na příkazy z Bělehradu, a to bez jakéhokoliv zásahu NATO. Je nepřípustné předstírat, že všechno tohle způsobilo bombardování NATO. To je nesmysl.

Milislav Paič: Měla jste si dnes přečíst Sunday Times, které citují některé tyto uprchlíky, odcházející z Kosova. Uvádějí, že KLA taky vypaluje jejich domovy. Ohrožují své vlastní lidi a vraždí je. Není to černobílý obraz.

Shirley Williams: To je pravda, já KLA neobhajuju. Ale viděla jsem na vlastní oči, co Srbové udělali. Jsem proti oběma.

Jon Snow: Mary Kaldorová, vy jste čelná aktivistka v Helsinské kapani za lidská práva. Často navštěvujete Bosnu i Kosovo. Co si myslíte o nynější situaci:

Mary Kaldor: Myslím, že zabíjení lidí se skutečně zhoršilo.

Jon Snow: Takže Tony Benn má pravdu?

Mary Kaldor: Tony Benn v tom má pravdu. Ale musíme udělat něco. A myslím, že chybou bylo, a plně v tom souhlasím s Michaelem Rosem a Shirley Williamsovou, musíme být připraveni vyslat pozemní vojska. Musí být přítomna mezinárodní armáda. V současnosti polovojenské jednotky, policie, provádějí etnické očišťování a na tyto lidi bomby NATO neútočí. Je absolutně naléhavé vyslat mezinárodní armádu do Kosova.

Jon Snow: Sire Michaele Rosi, vy jste byl v Bosně, na místě, po dobu několika let, s mírovými sbory. Je realistické požadovat vyslání pozemních vojsk?

Michael Rose: Je to možné. Bylo by možno vyslat velké množství vojáků NATO k hranici mezi Kosovem, Albánií a Makedonií. To by mělo dva důsledky. jedním by bylo, že by to zkrotilo do určité míry KLA, kterážto armáda je částečně taky problémem, a zároveň by to hrozilo Miloševičovi následnou ofenzívou od KLA, kterou by mohlo podpořit letectvo NATO. Tak, jak chorvatská armáda, jak o tom mluvil Peter Galbraith, ovládla veškeré území, které chtěli bosenští Srbové handlovat za mír za jejich podmínek. Nikdo neobviňuje NATO, že nese odpovědnost za hrůzy etnického očišťování. Říkáme však, že nynější strategie nevede k požadovanému cíli, což je potřeba ukončit etnické očišťování. Musíme modifikovat svou strategii, jinak bude příliš pozdě.

Tony Lloyd: Pozemní vojska budou vyslána jen pod podmínkou, že bude existovat dohoda s kosovskými Albánci i s vládou v Bělehradu. Protože nemůžeme tam vstoupit a oddělovat od sebe dvě válčící strany.

Jon Snow: Ale snad nejzkušenější voják z Bosny, Sir Michael Rose, zdůrazňuje, že jinak nemůžete dosáhnout svého cíle, jen leteckými útoky. Slyšel jste ho, že musíte změnit strategii.

Tony Lloyd: Sir Michael sám říkal, že by jednotky NATO měly být mimo Kosovo. Ale dohoda pro vstup pozemních vojsk NATO do Kosova byla připravena. Bohužel, Miloševič to zablokoval, nemohl připustit, že bychom kontrolovali jeho jednotky i KLA.

Sir John Weston: Ano, ale myslím, že lidé nepochopí, proč, jestliže zničíme Miloševičovu armádu, největší a nejúspěšnější vojenská aliance v historii by nemohla v té chvíli nějakým způsobem vyřešit problém, který tam existuje. Před třemi roky jsme vyslali britské, francouzské, holandské a španělské jednotky pod Michaelem Rosem v Bosně, když tam byla válka, utrpěli jsme některé ztráty, ale lidé to podporovali, protože viděli, že je to důležité. K Tonymu Bennovi. Souhlasím s ním, že bychom měli Rusy brát vážně. Strávili jsme jednáním s Rusy mnoho času a bylo by chybou, kdybychom si je nyní rozhněvali. Proto je důležité mít právně potvrzeno, to, co nyní NATO dělá.

Jon Snow: No, ale ono je trochu pozdě?

Sir John Weston: Ne, nesouhlasím. Viděl jste, co se stalo v Radě bezpečnosti před dvěma dny? Ruský návrh na odsouzení leteckých útoků byl odmítnut dvanácti hlasy vůči třem. To ukazuje, že je v Radě bezpečnosti velmi silná podpora.

Jon Snow: Mark Weller, vy jste právníkem pro Kosovany, jste univerzitním učitelem v Cambridgi, zastupoval jste Kosovany v Rambouillet...?

Mark Weller: Jak dlouho budeme čekat na pana Miloševiče a další jeho slib, který, jak víme, bude porušen? Pan Primakov nyní jede znovu vyjednávat. Diplomacie se snažila léta. A ti, kdo trpí, nejsme my v tomto studiu. Není to realistické. Lidé, kteří jsou zabíjeni, jsou Albánci v Kosovu. A ti umístili svou víru v mezinárodní společenství. Požadují, aby mezinárodní společenství něco efektivního udělalo.

Jon Snow: V debatě máme dosti jasné rozdělení mezi těmi, kdo říkají, že toto je správná politika, těmi, kdo říkají, nejen válku, ale ještě víc války, a mezi těmi, kdo říkají, žádnou válku. Ale možná, než se můžeme v záležitosti orientovat podrobněji, musíme se podívat, co je Slobodan Miloševič za člověka, jaký problém zosobňuje, a kdo je KLA.

Znejme svého nepřítele

Jon Snow: Dalšími dvěma účastníky jsou obyčejný Srb a obyčejný Kosovan. Srb je sochař, jmenuje se Marko Katokin, žije tady v Londýně, ale má v Jugoslávii mnoho příbuzných. Alin Dekoro je pracovník s uprchlíky zde v Londýně a také má mnoho příbuzných v Kosovu. Nejprve vy, Marko, co si myslíte o Slobodanu Miloševičovi?

Marko Katokin: Osobně nesouhlasím s jeho politikou. Ale tohle se už netýká Miloševiče. Pořád slyším o Miloševičovi, a katastrofa, která se tam odehrává, je strašná a šíří se dál a dál a stále více nevinných lidí, kteří jsou proti Miloševičovi nebo pro Miloševiče, jsou obětí nějaké politiky nebo jiné politiky nebo propagandy. Ti lidé se teď v tuto chvíli skrývají v Bělehradě v krytech a mezi nimi jsou moji nejbližší příbuzní, s nimiž neustále telefonuji a je to strašlivé.

Jon Snow: A jaké je to pro Kosovana?

Alin Dekoro: Je to stejná situace. Protože lidé si neuvědomují, že je Slobodan Miloševič sobecký diktátor, který posílá vlastní lidi ke zničení. Lidé ze Srbska a z Jugoslávie, by si měli uvědomit, že Miloševič nehájí jejich zájmy, že se jedině snaží uhájit svou moc, a způsobuje tuto válku a ničení vlastního národa.

Jon Snow: Marko má pocit, že akce Západu způsobila, že už o Miloševiče jde méně a že jde více o Srbsko a národní soudržnost a jeho příbuzné, kteří nyní trpí v důsledku útoků NATO. A vy říkáte, že Miloševič je pořád velmi významný a musíte rozumět Miloševičovi, máme-li problém vyřešit. Víte, že je to člověk, který zjevně nemá žádnou ideologii, je to ale poslední komunistický šéf státu v Evropě. Jak by tedy měl Západ jednat se Slobodanem Miloševičem, nacionalistou, mistrovským taktikem, který dokáže zachránit svou moc. A podporují západní Spojenci jaksi automaticky etnické albánské rebely? Naše diplomatická korespodentka Lindsay Hilson nahlédne do mysli Slobodana Miloševiče.

Válka posílila Slobodana Miloševiče. Už po desetiletí šíří v Srbsku nacionalismus. Ale jeho katalyzátorem není ideologie, ale rozhodné úsilí udržet se u moci.

Zahájil svou nacionalistickou kampaň v Kosovu v roce 1987. Získal podporu od Srbů tím, že jim řekl, že etnická albánská většina byla nepřátelská. Kosovo, kolébka jeho moci, možná bude nyní jeho koncem.

Miloševičovi rodiče spáchali sebevraždu, když byl mladý. Jeho nebližší poradkyní je jeho žena, Mira, nenáviděná osoba v Srbsku. Miloševič se dostal k moci prostřednictvím komunistického systému. Ale koncem studené války zaměnil komunismus za nacionalismus. Jeho nacionalistická politika vyvolala války v Chorvatsku a v Bosně. Miloševič se stal člověkem, s nímž všichni museli vyjednávat. Západním politikům byl odporný, ale potřebovali ho, aby podepsal mírové dohody.

Nyní začali etničtí Albánci bojovat proti obávaným srbským polovojenským jednotkám v Kosovu. Chtějí nezávislost. Jejich partyzánská armáda, KLA, bojuje na zemi, zatímco NATO bombarduje ze vzduchu.

Jon Snow: Pane Velvyslanče Petere Galbraithi, vy jste jedinou osobou v tomto pořadu, která vyjednávala se Slobodanem Miloševičem u jednoho stolu. Dá se ještě něčeho dosáhnout vyjednáváním s ním?

Peter Galbraith: Myslím, že vždycky je možno vyjednávat. Pokud je ochoten zastavit útoky proti civilistům v Kosovu a zahájit vyjednávání, měli bychom to učinit.

Jon Snow: Ale on řekl, že to udělat nechce.

Peter Galbraith: Tak musíme uvažovat o jiných alternativách. A jestliže nezastaví letecké útoky vraždění civilistů, pak budeme muset uvažovat o vyslání pozemních vojsk. Letecké útoky nejsou v tomto smyslu efektivní, protože útoky na civilní obyvatelstvo neprovádějí tanky nebo dělostřelectvo, v první řadě, provádí je povojenštěná policie v automobilech. Jedou do vesnice se samopaly, shromáždí obyvatelstvo, terorizují je, některé z nich usmrtí a vesnici zapálí. A je velmi obtížné zasáhnout a usmrtit takovéto jednotky ze vzduchu.

Jon Snow: Michaeli Rosi, vy jste poskytoval vojenskou podporu pro daytonské dohody, které byly vyjednány s Miloševičem. Mohla by vojenská podpora zase být účinná? Co si vy myslíte o Miloševičovi? Jaký byl na druhé straně hledí?

Michael Rose: Je to velmi brutální, velmi manipulativní a krutý člověk. A využívá starý styl ze třicátých let, stalinistické taktiky likvidace celého obyvatelstva. To je on. Letectvo samo o sobě, to už jsme říkali, nemůže problém vyřešit. Když jsme v Bosně užili leteckých útoků, v roce 1995, měli jsme předvojové letové dispečery, a NATO nemůže fungovat bez celkové infrastruktury. A pokud nemáte předvojové letové dispečery, nemůžete využít vysokorychlostních tryskových letadel k likvidaci takových cílů, jaké popsal Peter Galbraith.

Milislav Pajič: Myslím, že jsme nyní svědky velkého pokusu odvést pozornost od hlavního problému, jímž je agrese proti Jugoslávii. Nemluvíme o válce v Kosovu, ale o intervenci a agresi, kterou provádí nejsilnější vojenská aliance na světě. A Jugoslávie se nevzdá. Tak nemluvíme o prezidentu Miloševičovi, ale o vůli lidu. Dnes mi telefonoval můj tchán. Ten mi řekl, čím více budou bombardovat, tím silnější bude naše vůle. Tohle problém nevyřeší.

Tony Benn: Před osmapadesáti lety tento týden bombardovalo šest set německých letadel Bělehrad. A NATO je největší zabíjecí mašinérie v historii. A generál z NATO, kterého jsme slyšeli, konstatoval, že Jugoslávii zdevastujeme. Když užíváte takového jazyka, je překvapivé, že se lidé semknou? A tragédie je, Clintonovy řeči, nemám povinnost věřit ničemu, co říká, ale Clinton hovoří o humanitární misi. Realita je - diplomacie. A jestliže se nám nyní říká, že se musíme připravit na vyslání pozemních vojsk, premiér uvedl, že to bude 100 000 - 200 000 vojáků. Kdo je poskytne? Celá strategie se úplně rozložila a to za pouhý týden po začátku bombardování.

Jon Snow: Alane Clarku, vy víte leccos o historii vojenské strategie. Slyšel jste sira Michaela Rose, že je Miloševič brutální diktátor, používající starých stalinských technik, co s ním?

Alan Clark: Odmítám takto Miloševiče démonizovat. Protože potíž je, že se to rozšířilo ve válku proti Jugoslávii, proti Srbsku.

Jon Snow: Shirley Williams chce něco říct.

Shirley Williams: Miloševič sám nemůže dosáhnout úspěchu. Podle jugoslávské ústavy přestává být prezidentem v roce 2001. Nemůže pokračovat. Myslím, že to, co dělá, je, že vytváří vojenskou diktaturu. Už propustil šéfa své obranné rozvědky, propustil svého šéfa armády, propustil jednoho svého čelného ministra, je to člověk, který jedná proti názorům mnoha slušných Srbů. Včetně toho, že zlikvidoval noviny a rozhlasové stanice, které vysílaly srbské liberální názory.

Milislav Pajič: Ale jsme ve válce.

Jon Snow: Alan Clark:

Alan Clark: To je možná pravda. Ale Srbsko se jistě naprosto sjednotilo proti tomuto bombardování. Protože to je národní otázka. A Srbové jsou velmi odvážný a velmi rozhodný národ, mají dlouhou zkušenost porážení agresorů v minulosti a myslím si, že je velká tragédie, že NATO, což je obranná organizace, bylo najednou použito pro účast v jugoslávské občanské válce. Musíme najít formuli, jak se z toho dostat. Bombardování by mělo být zastaveno, Rusové by měli být přivedeni na scénu... Dostali jsme se pěkně do slepé uličky.

Jon Snow: Pane náměstku...

Tony Lloyd: Je pozoruhodné, že se pořád argumentuje z nepochybnou historií srbského národa. Ale podívejte se, proti kosovským Albáncům nebojuje srbský lid, je to jeden muž, Miloševič. A je neuvěřitelné, že jsme tvrdě usilovali, dvanáct měsíců, nejen Británie, ale celá mezinárodní komunita, včetně Rusů, abychom dostali Miloševiče k vyjednávacímu stolu. Odmítl přijít. A tak jsme se dostali do této situace. Musíme jednat, abychom ho zastavili. Nemůže vést válku proti vlastním lidem.

Misha Glenny: Nesouhlasím s tím. Není to jen Miloševič, který vede tuto válku. Situace je složitější. Nelze všechno redukovat na politické ambice jediné osoby, Miloševiče. Názory vojenských odborníků zde ve studiu a generála Sira Michaela Rose se shodují, že letecké útoky nemohou dosáhnout ukončení etnického očišťování. Existuje konsensus, že naopak to zhoršilo etnické očišťování. Plánovači NATO tohle jaksi zanedbali. Mohu vás ujistit, že Slobodan Miloševič v Bělehradě to měl rozmyšlené a připravené. On nemusí mít strategii. Dělá to, co umí nejlépe, totiž využívá taktiky, manipuluje lidmi, a vidí vážné chyby, jako nepřítomnost řádného strategického plánování této akcie od NATO a využívá toho, dělá do toho s velkým potěšením díry.

Tony Lloyd: Nikdy jsme neargumentovali, že můžeme zaručit, že Miloševič nezvýší míru masakrů, které už prováděl proti vlastnímu obyvatelstvu v Kosovu. George Robertson, ministr obrany dnes oznámil, že zamýšlíme rozšířit počet cílů, na něž budeme útočit. Zlikvidujeme Miloševičovi vojenské schopnosti. Zatlačíme Miloševiče zpět.

Milislav Pajič: Je to vážné zjednodušení dlouhodobého problému. Snažíte se vnutit řešení, které by žádná země na světě nepřijala. A zadruhé, měli byste si pamatovat, že Srbové odmítli dohodu s Hitlerem, který nám nabídl daleko lepší podmínky než takzvané mezinárodní společenství.

Tony Lloyd: To je absolutně absurdní. Na to nemohu nereagovat. Vaše vlastní delegace v Rambouillet nakonec konstatovala, a tady to je, to je váš vlastní dopis, že delegace srbské vlády by ráda zdůraznila, že byl při vyjednávání učiněn podstatný pokrok a že schvaluje výsledky těchto jednání. A pak, když jste se vrátili do Paříže, vrátili jste se s vlastním textem. Který vyškrtl z návrhu dohody slovo "mír".

Milislav Pajič: To není pravda.

Tony Lloyd. No, já to tady mám v ruce, jen se podívejte na svou vlastní práci. A druhá věc, nezapomínáme, že lidé žijící v Kosovu, to jsou ti, kteří říkají ne Tonymu Bennovi, říkají, my jsme oběti, a my zveme NATO, aby jednalo, chceme, aby NATO jednalo razantněji.

Milislav Pajič: 88 procent obyvatelstva říká NATu ne! A co tohle?

Tony Lloyd: Jaké obyvatelstvo? Obyvatelstvo, které je masakrováno v Kosovu, říká, prosím, masakrujte nás víc bez mezinárodní pomoci?

MIlislav Pajič: Obyvatelstvo Jugoslávie! Jakou mezinárodní existenci má Kosovo?

Tony Lloyd: Vy nám tady chcete říkat, že můžete klidně masakrovat lidi...

(Pajič a Lloyd mluví nahlas oba najednou, není srozumitelné)

Milislav Paič: Můžete zmasakrovat celý národ? 11 miliónů lidí? Který poskytuje útočiště v současnosti 700 000 uprchlíků z Chorvatska a z Bosny, kterým není dovoleno, aby se vrátili do jejich domovů? Do zemí, v nichž NATO podporovalo etnické očišťování?

Tony Lloyd: Jste ochoten to odsoudit? Etnické očišťování, genocidu, která je nyní páchána na území Kosova?

Milislav Pajič: Mluvím o - -

Tony Lloyd: Jste ochoten to odsoudit?

Milislav Pajič: Odsoudil jsem genocidu. Ale k žádné genocidě nedochází

Tony Lloyd. Takže nejste ochoten odsoudit to, co se v současnosti děje v Kosovu.

Milislav Pajič: KLA usmrtila 300 vlastních Albánců, víte.

Tony Lloyd: Tento čin KLA, i kdyby k němu skutečně došlo, ospravedlňuje zabíjení civilistů, vyhánění civilistů z Kosova, z jejich domovů - "

Milislav Paič: To nemůžete dokázat!

(Oba účastníci na sebe ostře řvou. Nesrozumitelné.)

Jon Snow: Velmi jasně jste definovali rozdíly, které mezi námi existují. V další části našeho pořadu: Vítejte v novém světovém pořádku. Už padesát let nezažila Evropa takové události, ale pět dní poté, co bylo zahájeno bombardování, co si máme počít dál?

Účelem leteckých útoků je zmenšit vojenské schopnosti Slobodana Miloševiče. Ale někteří varují, že bombardování má jiné důsledky. Že provokuje Srby k horším masakrům Kosovanů, a že to vyvolává více uprchlíků, etnických Albánců i Srbů.

A akce NATO otevírá významnější otázku: Znamená to, že vznikla nová éra osvícení a míru, v níž NATO bude využívat síly k potrestání krutých diktátorů jako je Miloševič a bude světu vnucovat demokracii a lidská práva? Anebo, padesát let po zrodu NATO, je v důsledku tohoto vývoje nyní svět nebezpečnějším místem, v důsledku toho, že NATO, vedené jedinou supervelmocí, nyní zaútočilo na malý suverénní stát, a vyprovokovalo tím Rusko a Čínu, ignorovalo OSN, a zlikvidovalo instituce, které zabraňovaly válce po dobu půl století...

Jon Snow: Johne Westone, tento nový světový pořádek je součástí celého problému. Vy jste byl velvyslancem u OSN během onoho období, kdy se lidé snažili určit, co se vlastně má stát po ukončení studené války.

John Weston: Snažili jsme se velmi usilovně v obou organizacích. Ale rád bych se zabýval otázkou, kam máme jít nyní z této situace. Zdá se mi, že v této situaci existují čtyři různé možné důsledky. Je samozřejmě možné, že Miloševič dostane rozum, a existuje určitá malá možnost, že dojde k vyjednávání a k dohodě. Ale to je nepravděpodobné. Nebo, pokud bude vojensky zcela donucen kleknout, to musí zvýšit pravděpodobnost, že KLA získá pro Kosovo úplnou nezávislost. Ale existují dvě další možnosti: rozdělení Kosova, protože mnoho posvátných míst, spojených se srbskou státností jsou na severu Kosova, jih by možná mohl být postupně začleněn do Albánie, a nakonec, a to je nejzajímavější, měli bychom uvažovat o vytvoření mezinárodního protektorátu pro Kosovo na určitou dobu, jako to, co se udělalo pro východní Slavonii po deytonských dohodách po dobu dvou let, než byla východní Slavonie navrácena do Chorvatska. A to je nejpravděpodobnější a nejvíc žádoucí řešení.

Jon Snow: Pane velvyslanče Galbraithi, myslím, že souhlasíte, že první alternativa Johna Westona, že Miloševič dostane rozum, je vyloučena. Co si o tom myslíte vy?

Peter Galbraith: Je to nepravděpodobné, ale neměli bychom ani přeceňovat ani podceňovat naše protivníky. Srbové, armády, které útočí na civilisty, které střílejí bezbranné muže, ženy a děti, pálejí vesnice, znásilňují, nebývají silné struktury pro skutečnou válku. A to se prokázalo v Bosně i v Chorvatsku, kde v roce 1995, jakmile museli čelit skutečnému vojenskému protivníku, a nikoliv jen bezbranným lidem, Srbové se v podstatě vzdali bez boje.

Jon Snow: Chtěl bych slyšet názor Michaela Rosa, souhlasíte?

Sir Michael Rose: Ne úplně. Bosensko srbská armáda v roce 1994, když jsem je viděl v akci, byla velmi dobrá co se dělostřelectva týče, měli velmi dobré tankové manévrování, ale měli málo pěchoty. Byli ale nesmírně rozhodní a tvrdošíjní pod velením svého generála Mladiče. Mladič byl pro ně svého druhu hrdina, protože když začal útok skomírat, Mladič skočil do předního tanku a vedl jednotku k dalšímu útoku. Takže bych je nepodceňoval.

Jon Snow: Jak to tedy všechno ve střednědobé až dlouhodobé perspektivě dopadne?

Sir Michael Rose: Souhlasím s Johnem Westonem, že bud' dojde k rozdělení Kosova anebo k určitému protektorátu. Všechny války končí politickým kompromisem. Možná bude nutno vyvinout větší vojenský tlak na Miloševičovu armádu, ale nakonec ukončí válku politický kompromis.

Jon Snow: Souhlasíte s tím, pane velvyslanče?

Peter Galbraith: Ano, to je asi opravdu tak. Dodal bych jedině k poznámkám sira Michaela, že Srbové byli velmi dobří v dělostřelectvu a s tanky, když nikdo nestřílel proti nim, ale když začali lidi střílet proti nim, jejich postavení se změnilo.

Misha Glenny: O jedné věci jsme ještě nehovořili, a to je možnost rozšíření konfliktu. Problém s tím, že z Kosova odcházejí uprchlíci, mnoho tisíc. Mnozí z nich jdou směrem k Makedonii. Tam je velmi nestabilní situace, je tam menšinové albánské obyvatelstvo, většinové makedonské slovanské obyvatelstvo, mezi nimi je hodně lidového nepřátelství. Jestliže budou dál přicházet tito uprchlíci v těchto velkých počtech, je možné, že dojde k destabilizaci makedonského státu, a to zažehne daleko větší válku na Balkáně. Takže dřív, než se dostaneme do etapy rozhodování, co bude důsledkem konfliktu v Kosovu, musíme vzít v úvahu, že to ještě všechno neskončilo.

Mary Kaldor: Jedna věc, o niž jsme se nezmínili, je to, že etnický nacionalismus je velmi hluboce zakořeněn v této oblasti, je to ideologie, která se šíří. A jestliže se snažíte najít politický kompromis, založený na rozdělení země, založený na etnicky čistém území, nikdy to nepovede k dlouhodobému řešení. Vždycky vznikne velké množství lidí, vyhnaných z domovů, vždycky bude nespravedlnost. Toto násilí se šíří, vznikají uprchlíci, vznikají ilegální polovojenské jednotky, a budeme toho svědky nejen v Makedonii, ale i v Černé Hoře.

Jon Snow: Tony Benne, jsme už v tomto konfliktu. Tyto důsledky mohou následovat. Vy chcete, abychom z konfliktu odešli. Ale tato možnost v této chvíli už neexistuje.

Tony Benn: Vzniká tady svého druhu konsensus, i v této diskusi, že letecké útoky problém nevyřeší, a že se možná konflikt rozšíří. Ale jestliže letecké útoky problém nevyřeší - a vláda si myslí, že ano - přežije jednota NATO? Řekové jsou už velmi znepokojeni. Italové jsou v první linii. Francie už požaduje diplomacii. Američané přišli o letadlo Stealth, které stojí dvě miliardy dolarů. To jimi muselo taky trochu otřást. V Británii není jednota. Nejen ohledně války, liberálové chtějí zasáhnout vojensky, jiní chtějí jen letecké útoky, a já si myslím, že celou záležitost ukončí to, že se pohádá NATO. Protože ta akce nebude úspěšná. Tahle politika selhala.

Tony Lloyd: Jone, je naprosto absurdní vytvářet dojem, že je NATO nejednotné. Rozhodnutí rozšířit letecké útoky bylo učiněno v neděli, schválili ho všichni členové NATO. Včetně Řecka. Včetně Itálie. Rozhodnost existuje. A to bude pokračovat. Musíme uznat, že sám Miloševič čelí vážným problémům a stejně každý jeho voják. Existuje mezinárodní soudní dvůr a ten zasedá a každý válečný zločin bude u něho souzen.

Jon Snow: Vaše dlouhodobé myšlení: zahrnuje to zóny bezpečí? Vytvoření možného protektorátu?

Tony Lloyd: Dlouhodobé myšlení alespoň částečně závisí na samotném Miloševičovi.

Shirley Williams: Ale proč vylučujete vyslání pozemních vojsk? Protože když předem vylučujete vyslání pozemních vojsk, dáváte Miloševičovi volnou ruku. Proč nemůžete mít lepší nouzový plán?

Tony Lloyd: Říkáme, že NATO nemůže vstoupit do Srbska a bojovat tam. Ale existuje role pro pozemní vojska na udržování míru, pokud s tím obě strany budou souhlasit.

Jon Snow: Michaele Rosi, myslíte si, že skutečně neexistuje žádný nouzový plán, vyslat pozemní vojska, kdyby to bylo nutné?

Sir Michael Rose: Myslím, že v současnosti neexistuje, a je to škoda, že jsme to odhalili Miloševičovi tak brzo, že jsme mu řekli otevřeně, že pozemní vojska v bojové roli do Kosova nepošleme. Protože by musel velmi ustoupit, kdybychom mu tím pohrozili. Ale bude-li uzavřena nějaká mírová dohoda, NATO nyní navždy změnilo základnu, jak se může realizace té dohody účastnit. Nyní je NATO bojovníkem na jedné straně. Srbové považují NATO za letectvo KLA. Dojde-li k mírové dohodě, bude zapotřebí nějaké jiné síly, která bude realizovat dohodu z nezávislého hlediska.

Shirley Williams: V Kosovu ale musíme chránit nejen Albánce, ale i srbskou komunitu. Musíme tam vytvořit mezinárodní protektorát a vláda si to nepromyslela.

Jon Snow: Sire Johne, vy si můžete dovolit podívat se na to zpovzdálí. Argument je nyní velmi přesný: Tato letecká válka nebude úspěšná, diplomacie nebude úspěšná, protože se Srbové spojovat kolem Miloševiče, co budeme dělat?

John Weston: Buďme vůči vládě spravedliví, zatím je velmi brzo tvrdit, že letecké útoky nebudou mít dopad. Mohly by mít dopad, ale máme málo času. Sám si myslím, že to dopadne tak, že do Kosova budou vyslány určité pozemní jednotky, a to bez souhlasu úplně všech stran. Nesmíme vytvořit dojem, že souhlasíme s Bismarckem, který říkal, že nic, co se stane na Balkáně, nestojí za kosti jediného pomeranského grenadýra, a pak používat v obrovském množství leteckých útoků ke zničení nepřítele. To vyvolává dojem, že se nemyslíme, že životy našich občanů v Evropě mají stejnou hodnotu, jako životy lidí, které zachraňujeme.

Tony Lloyd: Ale my na sebe bereme riziko. Včera večer bylo sestřeleno letadlo. Riskujeme pořád. Riskujeme, právě proto, že cena toho, co se děje v Kosovu je tak strašná.

Jon Snow: Budete ochotni hledat kompromis?

Milislav Paič: V současnosti nevidíme řešení tohoto problému. Naopak, slyšíme tady více a více argumentů pro eskalaci války a vyslání pozemních vojsk. To bychom považovali za pokus okupovat naši zemi. Zatím to bylo letecké bombardování. Ale cíle pozemní invaze by byly jasné. Ale NATO nechrání Kosovo, NATO je ve válce s Jugoslávií a se Srbskem.

Tony Benn: Nikdo se nezmínil o OSN. Lidé si nyní uvědomují, že NATO, které má padesáté výročí, začíná nyní nahrazovat OSN. Musíte jít zpět do OSN. Jen OSN má možnost přimět Miloševiče, aby souhlasil s Ruskem jako prostředníkem a budete potřebovat obrovské množství humanitární pomoci.

Jon Snow: A tady musíme naši diskusi skončit. Došla ke konkrétnějším závěrům, než jsme si zpočátku mysleli. Alespoň existuje určitá dohoda, že bude nutno vyslat určité množství pozemních vojsk. Abych zrekapituloval: Právě byla zahájena nová velká vlna leteckých útoků nad Bělehradem. Zatímco jsme vysílali tento pořad, více než 60 letadel NATO odstartovalo ze základen v Itálii. Děkuji všem účastníkům a jejich jménem i jménem Channel Four vám přeji dobrou noc.