Údajná "etická zahraniční politika" britského ministra zahraničí Robina Cooka je pochybná, protože vytváří uvalením vízové povinnosti na Slovensko překážky pro uprchlíky ze Slovenska před rasovým násilím
Diskuse po pondělní Kavanově přednášce v londýnském Chatham House - otázky a odpovědi
John Birt, British Association for Central and Eastern Europe: Mnoho lidí v Británii pociťovalo smutek, když se Československo rozčlenilo na dvě části, a potom v důsledku politického vývoje na Slovensku, který zabránil Slovensku, aby se připojilo k České republice při prvním kole vyjednávání o vstupu do Evropské unie. Řekl jste v přednášce, že doufáte, že součástí vaší politiky bude bránit vzniku nového dělení ve střední Evropě. Budete znovu podporovat případ Československa, aby dohnalo zanedbané a vstoupilo do Evropy?
Jan Kavan: Já jsem očekával těžké otázky. Tahle je lehká. Už podporuji regionální spolupráci ve střední Evropě. To přirozeně zahrnuje i Slovensko. Nedávno jsem se setkal s polským ministrem zahraniční Geremkem, maďarského ministra zahraničí Antoniho a dohodli jsme se, že budeme podporovat tuto spolupráci explicitně v duchu Visegrádu. Seskupení Visegrád není možno obnovit. To by bylo pošetilé. Ale duch Visegrádu, myšlenky, které začátkem devadesátých let byly u zrodu skupiny Visegrád jsou stále přítomné. Chceme z nich rozvinout širší středoevropskou spolupráci. Dohodli jsme se s polskými a maďarskými přáteli, že čtvrtá židle byla vždycky přítomná, byla prázdná a čekala na Slovensko. Nyní je čas, aby na čtvrtou židli zasedl její právoplatný majitel. Dali jsme po slovenských volbách najevo, že vítáme Slovensko zpět a máme pro ně nabídku, která je součástí programu naší vlády a byla součástí volebního programu mé strany, totiž, že budeme mít nadstandardně těsné styky se Slovenskem. Je to skutečná nabídka. Už jsme dostali ze Slovenska signály, které mě ujišťují, že to bude možné. Jsem přesvědčen, že jediným důvodem, proč není Slovensko mezi hlavními kandidáty pro vstup do NATO a do EU, je to, že na Západě vznikl dojem, že pan Mečiar, bývalý premiér, představoval symbol demokratického deficitu, v jehož důsledku Slovensko přišlo o šanci být zahrnuto mezi první kandidáty, kde je Česká republika.
Jsem přesvědčen, že strany nové slovenské vláda, navzdory problémům, které bude ta vláda mít, a je to velmi heterogenní koalice, a víte velmi dobře, jak fungují ve východní Evropě heterogenní koalice, mají jeden společný jmenovatel. Chtějí zmenšit demokratický deficit, včlenit se do euroatlantických struktur a co nejdříve začít spolupracovat s ostatními středoevropskými zeměmi.
Jakmile bude nová vláda jmenována, což doufám bude velmi brzo, český premiér, jeho zástupce a já jako ministr zahraničí pocestujeme na Slovensko a začneme včleňovat Slovensko do bližších vztahů. Začneme řešením některých otázek, které nebyly vyřešeny od rozbití federace, včetně majetkových otázek, práva na občanství a dalších. Jsem proto přesvědčen, že Slovensko bude brzo znovu tam, kde patří, ve středoevropské komunitě. A jak jsem zdůraznil v dnešních mých rozhovorech s britskými politiky, doufám, že se k nám Slovensko brzo přičlení při vyjednávání s NATO a EU, aby nevznikla žádná nová velká hranice mezi Moravou a Slovenskem. Ani hranice shengenského typu.
Kirsty Hughes, Institute for Public Policy Research: Mám dvě krátké otázky, jedna je obecná, druhá je konkrétní. První otázka: Je podle vašeho názoru volební vítězství sociálních demokratů v České republice součástí všeobecného evropského trendu směrem k sociální demokracii? Moje konkrétní otázka se týká problému dělicích čar v Evropě. Zdá se mi, že současná politika Evropské unie právě vytváří tyto dělicí čáry. EU totiž požaduje, aby nové členské země první vlny zpřísnily pohraniční kontrolu na východních hranicích a uvalit vízovou povinnost pro země jako je Bulharsko, Rumunsko a Maďarsko má zpřísnit hranici se Slovenskem. Souhlasíte, že tento vývoj je velmi záporný? A že by se měl vyvinout nátlak na země, jako je Rakousko, aby tento trend neprosazovaly?
Jan Kavan: Ano, souhlasím, že nyní ke konci století se projevuje v celé Evropě pozoruhodný vliv sociálně demokratických stran. Myslím, že v třinácti z patnácti vlád nových členských zemí jsou zastoupeni sociální demokraté a asi v deseti zemích jsou premiéry sociální demokraté. Jsem velmi rád, že letos v létě se k tomuto trendu připojila i česká sociální demokracie. Je to poprvé za osmdesát let, co zaznamenali v mé zemi sociální demokraté takovýto volební výsledek a je to poprvé v celé historii Československa, co jsme byli schopni vytvořit vládu, i když je minoritní.
V současnosti to považuji za velmi užitečné, protože při obtížných jednáních, které máme s Evropskou unií, mám určitou naději v tom, že mnozí z mých partnerů vyjednavačů na druhé straně jsou lidé, které znám v důsledku svých stranických kontaktů s nimi jakožto členy rodiny evropských sociálně demokratických stran. Apeluji na ně s prosbou o porozumění. Nežádám žádné výjimky, jaké vyjednala předchozí britská vláda. Ale žádám o určité porozumění, které potřebujeme v určitých oblastech, kde nedosahujeme v přechodném období dostatečné konkurence. Proto relativně velmi blízká spolupráce v rodině sociálně demokratických stran, v rámci EU i s některými jinými zeměmi, je pro mě velmi užitečná. Mimo jiné nám to také umožňuje pochopit, jak Evropská unie funguje a vytváří to alespoň naději, že Evropská unie bude ještě více zdůrazňovat určité hodnoty, které jsou pro mě důležitými sociálně demokratickými hodnotami, včetně snižování nezaměstnanosti, důraz na sociálně spravedlivou Evropu a další formy solidarity.
Souhlasím s vámi, že existují určitá opatření Evropské unie, která přispívají k vytváření toho, co charakterizujete jako dělící čáry. Existují ale také opatření, jako strukturální fondy, pro chudší regiony, které by pomáhaly kandidátským zemím, a uplatnil by se tu princip solidarity, aby se zmenšovaly rozdíly mezi bohatými a chudými zeměmi. A to je možno jen přivítat.
Co se týče vízové politiky, myslím, že by nebylo správné předstírat, že se od nás neočekává, že se budeme muset přizpůsobit shengenským pravidlům. Očekává se od nás, že zrušíme naši bezvízovou politiku vůči zemím, s nimiž máme velmi dobré vztahy. Budeme muset zavést víza. To nebude vítáno partnerskými vládami. V současnosti je to přátelská kontroverze mezi mým ministerstvem a ministerstvem vnitra a jsem rád, že se dovídám, že obdobné kontroverze existují mezi obdobnými ministerstvy i v zemích Evropské unie, i mezi britským ministerstvem zahraničí a britským ministerstvem vnitra.
Chci říci, že počkáme, než budeme nuceni zavést víza, až na úplně poslední okamžik, než vstoupíme do Evropské unie. Protože život a politika jsou složité a nikdy nevíte, kdo bude v první skupině vstupujících zemí, kdo bude v druhé skupině, kdo vstoupí do EU v roce 2002. Kdybyste mi řekli před rokem, že budu nyní hovořit v Chatham House před tímto shromážděním jako český ministr zahraničních věcí, nevěřil bych vám. Kdybyste mi to řekli před deseti lety, poslal bych vás k psychiatrovi. Takže nemyslím, že bychom měli být nuceni uvalovat víza na občany zemí, jejichž přičleňovací proces k EU se možná zrychlí a vstoupí do EU brzo po nás.
Můj přítel, český ministr vnitra pohlíží na tyto záležitosti trochu jinak, nikoliv nutně proto, že chce plnit předpisy EU, ale proto, že se obává vln přistěhovalců z určitých zemí. Myslím že vyjednáváním můžeme najít řešení.
Jan Čulík, Britské listy: Velmi krátce, ohledně uvalení víz na Slovensko a o etické zahraniční politice. Zmínil jste se o etické zahraniční politice britského ministra zahraničních věcí Robina Cooka. Británie uvalila na Slovensko vízovou povinnost, protože se bojí vlny slovenských Romů. Cyničtější komentátoři řeknou, že to není jaksi zcela slučitelné s etickou politikou Robina Cooka. Vy sám tvrdíte, že - protože jste zažil Chartu 77 - víte, co znamená nedělitelnost lidských práv a svobod. Avšak existují důkazy, že jsou Romové na Slovensku pronásledováni. Nezabraňuje uvalení víz na Slovensko slovenským žadatelům o asyl realizovat jejich lidská práva? Vznesl jste tuto otázku Robinu Cookovi?
Jan Kavan: Ano, s Robinem Cookem jsem o tom hovořil. Hovořil jsem o tom dnes odpoledne také s Michaelem O'Brianem a budu o tom hovořit zítra s mým přítelem, britským ministrem vnitra Jackem Strawem.
Nehovořili jsme jen o slovenské situaci, ale interpretovali jsme zavedení víz pro občany Slovenska jako poslední vážné varování pro českou vládu. Debatovali jsme proto i o české situaci. Byl jsem rád, že mě doprovází můj přítel, kterého nedávno jmenovala má vláda jako komisaře pro lidská práva, pana Petra Uhla, jehož činnost v oblasti lidských práv ho činí více než oprávněným, aby o těchto věcech hovořil.
Obava z vlny Romů. Ano, domnívám se, že britská vláda má obavy ohledně počtu slovenských Romů, kteří žádají o asyl. Bylo mi řečeno, že dvojnásobný počet slovenských Romů ve srovnání s počtem českých Romů žádá o asyl. Bylo mi řečeno, že doba, kdy byla na Slovensko uvalena vízová povinnost - kterou já shledávám poněkud nešťastnou - byla zvolena proto, že nejde z britského hlediska jen o počet Romů, ale i o to, že Mečiarova vláda nespolupracovala a nebyla ochotna se problémem zabývat přímo na Slovensku.
Když jsem argumentoval, že vízová povinnost byla uvalena na Slovensko po Mečiarově pádu, bylo mi řečeno, že nechtěli Britové uvalit víza před volbami, aby to neovlivňovalo volby. Na druhé straně, nechtěli Britové zavést víza po utvoření nové vlády, protože by Mečiar a ostatní obviňovalo z toho novou vládu. Proto čekala britská vláda na toto krátké období, kdy neexistovala žádná vláda.
Chápu, že zavedení víz pro Slovensko je pochopitelné, ale lituji toho a doufám, že britská vláda změní toto rozhodnutí, až získá informace o tom, že nová slovenská vláda se snaží zabývat se tímto problémem tak rozhodně, jak se jím nyní zabývá česká vláda. Doufám, že budoucí slovenská vláda bude následovat našeho příkladu a pokusí se zavést politiku cukru a biče - zákony, které se budou zabývat diskriminací Romů na pracovním trhu na jedné straně a na druhé straně bude podporovat vzdělávací reformy, které zlepší přístup Romů ke vzdělání, aby děti v základní škole získaly jazykové vzdělání, aby nebyly posílány do zvláštních škol jen proto, že neumějí jazyk. Ale také vzdělávací programy pro většinové obyvatelstvo, aby se snížila xeonofobie, a existující rasové předsudky.
Ale rozlišuji mezi rasovými předsudky, které existují v ČR, na Slovensku i v celé střední Evropě - a v Británii do určité míry také - Ale Británie má zkušenost, jak se s touto věcí vypořádat. Chceme se z Británie učit. Hovořil jsem s Robinem dnes o tom, jak podporovat větší spolupráci mezi českými místními úřady a britskými místními úřady, jak rozšířit v ČR povědomí o úspěšných projektech, jak integrovat menšiny do většinové společnosti. Zároveň chceme bojovat proti xenofobii v celé společnosti, protože tam jsou hlavní problémy. Problémy nejsou na úrovni vlády. Britská vláda nás několikrát ujistila, že plně schvaluje kroky mé vlády.
Problém je, jak prosadit tyto kroky na místní úrovni. Argumentuji, že k tomu je třeba čas. Myšlení lidí se nedá změnit přes noc. Doufám, že Slovensku se dostane stejného času i porozumění.
Závěrem chci říci: ano, z cynického hlediska to lze použít jako kritiku etické zahraniční politiky Robina Cooka. Řekl mi, že je na to zvyklý. Dává přednost tomu, že se dostává do potíží, než aby učinil chybné rozhodnutí. A to je také postoj, který používám i já.
John Redmond, Chatham House: Pane ministře, hranice v Kosovu byly určeny v roce 1913 tehdejší styčnou skupinou, londýnskou konferencí vyslanců, v zájmu mocností a nikoliv v zájmu místních lidí. Hovoříte-li o malých zemích, co si myslíte o protichůdných zájmech sebeurčení a celistvosti dnešních států.
Jan Kavan: Hovořit o konfliktu zájmů mezi právem na sebeurčení a roli malých států, to by byl námět na celou novou přednášku. Nesnažím se otázce vyhnout, ale to je velmi rozsáhlé téma. Je to daleko více téma pro diskusi než pro nějaké závěry. Neexistují fungující, předem dané závěry. Kdyby byly, byl bych první, kdo by je hledal. Souhlasím s vámi ohledně Kosova. Ve svém projevu jsem chtěl zdůraznit, že zejména období po ukončení studené války bylo a je výhodné pro malé země. To neznamená, že schvaluji vznik maličkých států z každé mnohonárodnostní země. Stejně jako jeden z tazatelů dodnes lituji rozčlenění Československa a bojoval jsem jako poslanec až do poslední chvíle proti rozbití Československa a dodneška jsem přesvědčen, že to bylo nesprávné.
Pokud se zase shledáme v rodině národů v Evropské unii, to by napravilo to rozdělení. Nesouhasím s vytvořením Kosova jako samostatného národního státu. Velmi rychle by bylo včleněno do Albánie a to by vytvořilo problémy pro další země, Makedonii, Bulharsko, Řecko a další. Vytvořilo by to v regionu napětí. Jsem však přesvědčen, že návrhy styčné skupiny a ona část dohody, kterou uzavřel Miloševič s OSE ohledně podstatné autonomie a samosprávy pro Kosovo na úrovni regionů a komunit, by mohla fungovat, i když jsem slyšel, že radikálnější Albánci ji nechtějí přijmout. Důležitý je mír, stabilita a schopnost spolupracovat mezi jednotlivými národy.
Timothy Garton Ash, Oxford University: Mnoho z nás si na vás vzpomíná z doby, kdy jste žil v Londýně. S láskou vzpomínáme, že jste prosazoval myšlenky Visegrádu dlouho předtím, než Visegrád existoval. Jsem velmi rád, že se to nyní pokoušíte prosadit jako konkrétní politiku. Mohl bych se ale vrátit k otázce, kterou položil John Birt ohledně Slovenska. Protože se mi zdá, že je Slovensko velmi významné. Je to země, která by bezpochyby byla v první vlně vstupu do NATO, kdyby neměla tu strašnou vládu. Teď už ji nemá. Jestliže se ukáže, že nová slovenská vláda je stabilní, liberální a rozumná, co konkrétně byste od nás chtěl, abychom učinili ve vztahu k Evropské unii a k NATO. Mělo by být Slovensko přijato v druhé vlně, nebo zvlášť, samostatně? Měli bychom se pokusit dostat Slovensko do první vlny vyjednávání o vstupu do EU, nebo by mělo být v druhé vlně?
Jan Kavan: Děkuji vám, že jste se zmínil, že jsem prosazoval myšlenky Visegradu, je to pravda, a mnozí z vás jste mi pomáhali při vytváření spolupráce mezi Čechoslováky, Poláky, Maďary, Slovinci, Rumuni a dalšími opozičními skupinami. Prosazoval jsem Visegrad už tehdy a prosazuji ho dodnes. A můj výraz "duch Visegradu" přijali ostatní ministři zahraničních věcí v regionu. Nemám ve zvyku měnit své názory jen proto, že jsem se stal ministrem zahraničních věcí. Ale vážněji ke Slovensku.
Jsem vlastně docela překvapen, možná je to důsledkem mé špatné angličtiny. Někdy mluvím nevýrazně, takže možná mi Robin plně nerozuměl. Hovořili jsme o Slovensku a požádal jsem, aby britská vláda poskytla podporu nové slovenské vládě. O to nežádám jen britskou vládu, ale žádám o tom představitele každé vlády, s nímž se kdy setkávám. Zdůraznil jsem Robinu Cookovi to, co říkám tady, že nová slovenská vláda, i když bude mít mnoho vnitřních problémů, bude ji sjednocovat rozhodnutí zbavit se nedemokratického dědictví Mečiarovy vlády. Bude se chtít zbavit hlavního argumentu, v důsledku jehož bylo Slovensko vyloučeno z první vlny vstupujících zemí do EU a do NATO. A Robin se mnou začal mluvit o tom, zda bych chtěl, aby bylo Slovensko přijato do NATO na příštím washingtonském summitu. Snažil se vysvětlit, že by to bylo asi obtížné.
Nejsem tak naivní, že bych si myslel, že by to bylo možné. A nežádám, aby EU a NATO včlenilo Slovensko najednou, zčistajasna, do první vlny. Bude to ale velký úspěch pro střední Evropu i pro Slovensko, jestliže se rychle vrátí do skupiny žadatelských zemí. Protože nyní není Slovensko ani v druhé, ani v třetí vlně. Slovensko není nikde. Je to jediná země tohoto regionu, která nebyla začleněna do žádné skupiny. Nejprve je to šest, pak další číslo, pak jedenáct, pak mezera a pak Slovensko. To je strašlivá cena, kterou muselo Slovensko zaplatit za megalománii jediného muže.
Proto žádám, aby EU a NATO pečlivě sledovalo vývoj na Slovensku, aby samozřejmš zastávalo EU i NATO opatrný postoj, protože nová slovenská vláda bude heterogenní a vláda složená ze stran z celého politického spektra okamžitě neposkytuje záruky, že vyřeší všechny problémy najednou. Ale protože jsou všechny strany na Slovensku rozhodnuty odstranit demokratický deficit, dejme jim šanci, dovolme jim, aby bylo Slovensko začleněno do vstupovacího procesu. Neříkám, do které vlny. Doufám, že do druhé vlny. Ale bude pro mě důležité, aby bylo Slovensko bráno vážně a aby s nim bylo zacházeno jako s vážným kandidátem pro vstup do EU i do NATO. Nebude to rok 1999, ale mělo by to být brzo po první vlně. Samozřejmě není na mně, abych určoval EU a NATO přesné datum. Stejně jako ostatní politikové nevím, co se stane na Slovensku. Vím ale, že Slovensko je znovu nyní součástí onoho středoevropského regionu, kde usilujeme o vznik demokratického, tržně orientovaného systému, systému, v jehož rámci se chceme chovat jako seriózní, spolehliví a loajální členové euroatlantických struktur. Chci, aby nebylo se Slovenskem zacházeno jinak.
Závěrem zbývající otázky a Kavanova souhrnná odpověď
Vera Rich, novinářka na volné noze: Hovoříte o integraci do Evropské unie a o vašich stycích se Slovenskem. Jaké máte priority pro spolupráci se zeměmi bývalého Sovětského svazu, mimo Rusko?
Pete Duncan, School of Slavonic and East European Studies, o níž jste se laskavě zmínil. Vaše Excellence, mnozí zastáváme dosud velmi podezřívavý vztah vůči evropské měnové unii. Vy hovoříte o roku 2003, kdy možná ČR vstoupí do EU. Nemyslíte si, že Češi, poté, co se zbavili jedné nadvlády, budou nyní tak brzo ochotni se vzdát své finanční suverenity?
Gable Walsh, BBC World Service: Pane ministře, jaké konkrétní středoevropské projekty plánujete ? Vidíte prostor pro regionální iniciativy?
Korespondent jednoho brazilského deníku: Jak si představujete, že by měla vypadat evropská integrace?
Neal Ascherson, Observer: Hovořil jste o racionálních a emocionálních postojích, které do určité míry brání Čechům plně využít nových možností. Co jste měl na mysli?
Jan Kavan: Má vláda se právem staví kriticky vůči předchozí vládě a některým rozhodnutím ze začátku devadesátých let, k nimž došlo z chybných ideologických důvodů. Téměř jsme utekli z našich tradičních trhů na Východě. Na mnoho těchto uprázdněných trhů rychle pronikli naši západoevropští konkurenti. Bylo to emocionálně pochopitelné rozhodnutí. Chceme mít daleko vyváženější politiku. Ale abychom nekřivdili našim předchůdcům. V posledních letech před letošními volbami si už uvědomili pošetilost své předchozí politiky a začali jednat se zeměmi na Východě daleko rozumněji. Nejde tedy o radikální změnu, jde jen o změnu důrazu. Nemáme tady žádné konkrétní priority. Chceme mít dobré vztahy se všemi zeměmi, i když plně respektujeme současné politické a hospodářské problémy těchto zemí. Snažíme se vytvořit velmi dobré vztahy s Ukrajinou. Je to velmi důležitá země a jeden z budoucích uchazečů o vstup do Evropské unie navzdory jejím nynějším hospodářským problémům. A máme samozřejmě velmi dobré vztahy s pobaltskými zeměmi. To ale neznamená, že hodláme ignorovat ostatní země bývalého Sovětského svazu.
Také se stavíme velmi opatrně vůči myšlence jednotné evropské měny, ale pro nás to není tak palčivě aktuální otázka. V současnosti se snažíme splnit velmi přísné podmínky vstupu do EU, abychom mohli vstupit do EU někdy kolem roku 2003. To neznamená, že pokud budeme moci vstoupit do EU v roce 2003, že tou dobou budeme schopni přijmou jednotnou evropskou měnu.
Je ČR ochotna vzdát se své finanční nezávislosti? To je složitá otázka. Je to důležité, ale nesmíme přijímat černobílá řešení. Václav Klaus používal, když býval premiérem, populistické výroky: varoval, že by se česká suverenita mohla rozpustit jako kostka cukru v bruselské kávě. Nebojovali jsme, abychom se zbavili jha Moskvy a nahradili jhem socialistického Bruselu, říkával Klaus. Takové populistické výroky odmítám. Je ale pravda, že osmdesát procent českých zákonů musí být přizpůsobeno zákonům Evropské unie. Kvalita české suverenity bude jiná. Nesmíme schvalovat žádné zákony, které by protiřečily zákonům Evropské unie.
Nepodceňuji důležitost těchto otázek. Ale logika těchto znepokojivých otázek mě znepokojuje ještě víc.
Byl jsem nedávno v Řecku, které je v nepříliš dobré hospodářské situaci. Připravuje se přesto na přijetí jednotné evropské měny. Bude to znamenat ještě větší utažení opasků. Jenže přesto, že bude pro Řeky přijetí jednotné evropské měny obtížné, v žádném případě ji Řekové nechtějí odmítnout, protože izolace od zóny jednotné evropské měny by pro ně měla katastrofální hospodářské důsledky. Malé a menší země si nemohou dovolit luxus zůstat mimo evropskou hospodářskou a finanční zónu. Izolace by byla daleko horší než vzdát se finanční suverenity.
A jakou si představuji integraci do EU? Nikoliv klausovskou - Václav Klaus požadoval jen vytvoření free trade area, evropské zóny volného obchodu, inspiroval se v tomto postoji od jedné britské premiérky. Evropská unie však není jen zónou volného obchodu.
