Policejní fundamentalismus Ondřeje Neffa:
Přinášíme doslovný přepis televizní diskuse, která se vysílala na ČT 2 dne 12. 9. 2001 ve 21.10 hodin a v niž projevil Ondřej Neff při odsuzování fundamentalistického teroristického útoku v USA paradoxně silný fundamentalismus. Empatii s tím, jak mohou cítit a co si mohou myslet lidé v jiných zemích, než na Západě, aniž by nutně byli zločinci, nedokázal projevit nejen Neff, ale ani pracovník MZV Kmoníček (jaký dialog vedou Spojené státy s Palestinci?), ani Tomáš Klvaňa, jehož primitivní vidění Spojených států zklamalo - nemusel tam jezdit, protože se v ničem o demokracii nepoučil. Kromě Neffovy pozoruhodné obhajoby nadřazenosti západních nadlidí a požadování omezení demokracie policejními opatřeními nepřinesl zdá se mi tento velmi mlhavý rozhovor mnoho nového, i když se Odillo Štampach a Erazim Kohák mírně pokusili vyslovit určité lidštější, tolerantnější a racionálnější myšlenky.
Přepis rozhovoru poskytla na žádost Britských listů firma
NEWTON IT, s.r.o., zabývající se profesionálním
monitoringem médií
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobrý večer. V myslích mnohých z nás je od včerejška pořád více otazníků, než odpovědí. Je neustále o čem přemýšlet. Jak se po včerejšku změní svět, jestli se vůbec změní. K debatě na toto téma přijali pozvání Hynek Kmoníček, náměstek ministra zahraničí. Dobrý večer.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Dobrý večer.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Vydavatel internetového deníku Neviditelný pes Ondřej Neff. vítejte.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Dobrý den.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Filozof a profesor Erazim Kohák. Dobrý večer.
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Dobrý večer.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Novinář Tomáš Klvaňa, který je vedoucím zahraničního oddělení Hospodářských novin. Dobrý večer, Tomáši.
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Dobrý večer.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A religionista Ivan Odilo Štampach. Vítejte.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Dobrý den.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Média píší, že včerejškem se změnil svět. Jestliže připustíme, že svět se změnil, připouštíme vlastně také, že teroristé svým činem dosáhli toho, čeho chtěli. Je to správná úvaha, Tomáši?
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Já nevím, jestli je to správná úvaha, ale je to bezesporu úvaha neodvratná. Já si nemyslím, že se ten svět změnil až tolik, ale možná, že se změnilo naše nazírání na ten svět. My jsme tím zavaleni, pořád jsme ještě uprostřed té vzedmuté vlny emocí, je to pochopitelné a možná, že až se za čas na tu událost podíváme trošičku s odstupem, pak budeme více schopni hodnotit to střízlivě, uvidíme.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Štampachu.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Jenže čeho chtěli dosáhnout?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
To nevíme.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
To je právě ten problém, protože udeřili sice na symboly, které bychom mohli třeba označit jako symboly arogance a moci, a tak dále, ale že by touto metodou chtěli přivolat svět lidštější, tak to se zřejmě touhle cestou dosáhnout nedá, takže ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
O tom, co teroristé chtěli, se dá pořád jenom spekulovat.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Samozřejmě.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Podle vašeho názoru, pane Kmoníčku, mění se svět včerejškem?
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Myslím si, že trošku ano, mění se jednak v tom, že asi bude dnes širší mezinárodní konsensus na neakceptovatelnost teroristických metod v prosazování politických požadavků, ale změnil se rozhodně v jedné věci. Teroristé chtějí maximální publicitu pro svůj teroristický čin, aby vyvolali, řekněme, sympatické pocity směrem ke svému politickému případu. Tohleto je klasická ukázka tak velkého teroristického útoku, že nevyvolalo sympatie skoro nikde na světě, a proto je velmi příznačné, že se k němu také velmi aktivně nikdo nehlásí. Ba naopak, že i organizace, které běžně používají terorismus jako prosazení svých politických cílů, striktně svou odpovědnost za tento čin odmítají. Takže jsme se posunuli do úplně jiné teoretické fáze terorismu, kdy je velmi na pováženou uvažovat, co mělo být vlastně smyslem, protože ten klasický cíl teroristů, získat mediální pokrytí a získat jeho pomocí sympatie veřejnosti pro jejich kauzu, tady není naplněn. Co je jejich aura?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Držme se pro začátek možná té trochu provokativní otázky, jestli se změnil svět? Ondřej Neff.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
No, já myslím, že určitě, a sice podívejte se, tajné služby Spojených států a armáda budou v nejbližších dnech pod obrovskou palbou kritiky, už jsou teď. A zase položme si otázku, co měli dělat, když je denně 46 tisíc letadel na území Spojených států? A odpověď je jediná, prostě obrovský stát obrovského dohledu, ty technologie existují a demokratický stát se jich vědomě a záměrně zříká. A já si kladu otázku, bude se jich zříkat i po tom, co jsme viděli včera a co se stalo v New Yorku a ve Washingtonu? Já si myslím, že ne.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane profesore, stejná otázka pro vás, změnil se svět?
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Svět je hrozně veliká koule a nemění se jen tak. A s odstupem nevím, jestli se to bude jevit jako změna, ale přemýšlím třeba o tom, jak se změnil svět potopením Titaniku? To tehdy mělo taky takový obrovský dopad. Pocit, že skončila jedna éra, že éra technologické arogance skončila. Možná, co se změnilo, je ta představa, že existuje nezranitelná supervelmoc, která může zajistit ať už svobodu, mír, anebo svůj vlastní ekonomický pořádek. Možná se změní ta víra v nedotknutelnost velké moci.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A jak je to při následující úvaze, byl to akt mezinárodního terorismu dosud nevídaný. Myslíte si, že světové společenství tak, jak ho chápeme my, příslušníci, řekněme, západní civilizace, se bude pokoušet sjednotit, spojit ten svět, anebo naopak to povede ještě k většímu rozdělení toho světa, který dnes je dělen podle několika kritérií, zejména na bohaté a chudé? Tomáši, začnu zase u tebe.
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Já myslím, že možná krátkodobě to povede k jistému spojení, zejména třeba těch jednotlivých zpravodajských služeb, dojde možná k posílení finančnímu a organizačnímu všech těch zpravodajských služeb západních zemí a dalších spojeneckých, takže v tomto ohledu jistě dojde ke spojení, třeba i vládní spolupráce se dostane na jinou kvalitativní úroveň. Ovšem samozřejmě, že tahleta událost vyvolá vášnivé diskuse na druhé straně v občanských společnostech, kterých se to především týká, v těch svobodných občanských společnostech. Už dnes slyšíme hlasy na jedné straně, že Spojené státy by měly výrazně odpovědět nějakým způsobem viditelně na ten teroristický útok, na druhé straně slyšíme hlasy, že je to vlastně, že by to jenom pokračovalo v tom řetězci násilí, že Spojené státy jsou arogantní a čím arogantnější budou, tak tím zranitelnější také budou, takže ta diskuse se skutečně už vlastně vede dnes, že?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ano, vede. Pane Štampachu, rozdělilo to svět ještě více, nebo ho to sjednotí?
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Já si myslím, že sblížení ve smyslu té současné solidarity s těmi postiženými a pozůstalými, to je samozřejmé, a to u každého normálního člověka přijde v úvahu a v tom jsou asi všichni za jedno, nebo téměř všichni. A co by mě nejvíce mrzelo, je, kdyby došlo ke sjednocení na bázi společného odporu proti někomu, samozřejmě odpor ve smyslu obrany proti příštím eventualitám ano, ale jde mi o to, aby nevznikl nový bipolární svět, kde jedna část bude složená z těch hodných států, to znamená těch, ke kterým patříme i my, a těch neposlušných, zlobivých států a mezi jedněmi a druhými nějaká nová železná opona. Prostě to tak není. Možná, že se shledá, že za tím vším stojí nějaký stát, nebo nějaká vláda, to je jiná věc, ale ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
To nevíme.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Ale nechtěl bych, aby to vedlo k tankovému spojení, které bude znamenat zároveň oddělení od jiných částí světa.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Chcete doplnit, pane náměstku, ještě nějakou originální myšlenkou, nebo už byla většina toho řečeno?
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Snad jednu větu, my věříme na dočasné sblížení světa, ale jakmile bude označen konkrétní viník, konkrétní viník bude mít ty, kteří ho mají rádi, a ty, kteří ho nemají rádi. A tam nastane normální reálná situace světové politiky.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ondřeji Neffe.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
No, já naváži na to, co jsem říkal předtím. Ten orwelliánský svět dohledu, to je technologická záležitost, a ta předpokládá mezinárodní spolupráci. Otázka je, které státy se do toho zapojí. Dá se to očekávat, že budou to zřejmě státy nějakým způsobem přátelsky nakloněné Spojeným státům, a to je, myslím, neodvratitelné. Ale nebude to možná moc viditelné, nebude to na povrchu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane profesore.
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Protože těch různých propojení je tolik a na tolika odlišných úrovních, ta lidská solidarita, která nastoupí vždycky po takové velikánské katastrofě, to je jenom jeden z článků. A tak si myslím, jak říkáte, že až to pomine, zase můžeme očekávat ten běžný stav mnoha vztahů i nepřátelství.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Už jste o tom někteří z vás mluvili. Hledá se a bude se hledat viník. Podvědomě při akci takovéhoto rozsahu a při akci, která způsobila takovouto tragédii, se mnozí ohlížejí na Blízký východ, protože jsou tam určité rysy, které by mohly naznačovat, že to udělal někdo z islámských fundamentalistů, řekněme. Ale je to spravedlivé vůči islámským zemím, pane Kmoníčku?
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Není to zcela spravedlivé vůči islámským zemím, protože co bychom považovali za islámskou zemi? Francii se čtyřmi miliony muslimů? Také to svým způsobem je islámská země a je to trošku nebezpečné schéma, že při teroristickém útoku člověk vždy hledí směrem k Blízkému východu. Navíc, dá se říci, že některé indikace šly i směrem na Balkán, některé do Afghánistánu, a to už jsme daleko z Blízkého východu. Ale je třeba říci jednu věc, že ačkoliv se my všichni budeme snažit, aby to nebylo automaticky bez důkazů spojováno s Blízkým východem, i Blízký východ bude muset přinést svou trošku, a to znamená, aby dokonce i ty organizace, jako třeba Hamas, které překvapivě i tentokrát tento útok odsoudily, dokázaly třeba to, aby jejich příznivci netančili radostí na ulicích. To se v jiné části světa prostě nestalo.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
To se dá asi těžko zařídit, když oni tu radost mají.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Nicméně, když Hamas řekne, aby na té ulici nebyli, tak oni tam nebudou podobně, jako když Jásir Arafat řekne, aby tam nebyli jeho příznivci, oni tam taky nebudou.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dobře, tak projeví tu radost někde ve skrytu doma. Cítíte nějaký rozdíl mezi třeba tím, co ukazovaly televize, že některé děti palestinské tančily před objektivem kamery, otázka je, jestli to byl nějaký početnější dav, nebo jestli to nebyl jenom šikovně udělaný záběr, a mezi, dejme tomu, telefonickou reakcí, kterou zaznamenáváme v médiích, kdy mnozí říkají: "To mají Američané za to, vždyť oni také bombardovali Balkán." Cítíte mezi tím nějaký rozdíl?
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Je tam velký kvalitativní rozdíl. Je to dlouho diskutovaná záležitost například školních osnov, která nacházíme v některých zemí Blízkého východu. Člověk je velmi ovlivněn tím, co je učen jako pravdy.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Diváci s námi komunikují i dnes elektronickou poštou. Tady jeden z nich píše, zřejmě veden právě tou domněnkou, že stopa vede na Blízký východ: "Myslíte si, že je možné nějaké racionální soužití mezi demokratickými zeměmi a islámskými fundamentalistickými státy? Vždyť to jsou naprosto dva odlišné světy."
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Já odpovím velmi jednoduše. Myslím si, že není možné racionální soužití mezi demokratickými zeměmi a islámskými fundamentalistickými státy a v této chvíli na celé planetě je jediný islámský fundamentalistický stát, a to Afghánistán, a to mluvíme zhruba o 80 % Afghánistánu v držení Talibanu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Vraťme se ještě k tomu, že podle některých stop možná vede na Blízký východ, jestli je to ...
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Tohle nás vedlo k úvahám o střetu civilizací a já myslím, že mluvit o něm, taky znamená ho trošku provokovat, ale pokud jde o ten Střední východ, tak na Středním východě je také Izrael, na Středním východě je také třeba Libanon, a tak dále. Jsou to státy velmi různé, a když řekneme ještě navíc k tomu islámské státy, a to už je podobné té otázce, která tady byla před chvílí, tak myslím, že i k tomu je třeba říci, že islámské státy jsou různé a zdaleka ne všechny fundamentalistické, jak řekl pan náměstek, a chápat islám jako náboženství, které je od začátku do konce a principiálně nábožensky založený na násilí, na násilném obracení na svojí víru, nebo něčem podobném, tak to prostě tak není.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Já vás, pane Štampachu, promiňte, chytnu za slovo, které jste dneska neřekl, ale které máte na vašich internetových stránkách. Říkáte: "Střetlo se tu dvojí pohrdání člověkem a jeho životem." Jak to myslíte?
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Myslím to tak, že to, na co zaútočili ti, kteří zaútočili, jsou symboly moci, obchodní centrum a Pentagon. Tyhle síly můžou stát na dobré straně, na straně třeba demokracie a svobody, chceme-li to říci hodně schématicky, ale jsou samozřejmě vnímány jako tvrdé síly, prostě ta letadla nedopadla na galerie, na opery, na domky prostých lidí, vybrali si tyto cíle a tím něco chtěli říci. Já si myslím, že civilizace, která dokáže stavět takovéto monstra, která dokáže nacpat tisíce a možná desetitisíce lidí do takovéto budovy, taky není jako moc laskavá, moc humánní, o to mi jde. Samozřejmě, že to vůbec neospravedlňuje ten šílený útok, ke kterému došlo, a že ti, kteří na to doplatili, byli lidé, kteří samozřejmě za nic nemůžou, a ti se stali prostě obětmi, to je jiná věc.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tomáši.
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Já si vzpomínám, když došlo k atentátu v Oklahomě na federální budovu v Oklahoma City, já jsem byl tedy ve Spojených státech a moje první dojmy z toho byly ty, že média velice rychle začala spekulovat o Středním východě, nebo o Blízkém východě, a potom se záhy zjistilo, že stopa vede úplně jinam, Timothyho McVeighe chytili v podstatě několik málo minut po provedení toho atentátu a byly tu už jisté indicie, že by to mohl udělat on tehdy, a média tehdy začala to, čemu Američané říkají /hovoří anglicky/, tedy začala se zajímat o ty svoje vlastní chyby, začala diskutovat chyby, za nimiž může být jistý skrytý rasismus, taková ta automatická presumpce viny, která tedy v tu chvíli měla vést na Střední východ, a totéž v podstatě probíhá dnes s tím rozdílem, že existuje pravděpodobně mnohem více indicií, že ta stopa skutečně na ten Střední východ nějakým způsobem vede. Přesto bych chtěl být opatrný, přesto bych se chtěl zastat té oblasti jako celku. Pojďme jednat podle presumpce neviny, zatím nevíme, kdo to udělal.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane profesore, prosím pár slov k témuž.
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Tady musí být něco velice důležité. Nejde o to, kdo je viníkem. Samozřejmě je potřeba zjistit, potrestat, ano, ale to hledání konkrétního viníka, myslím si, odvádí od celkového kontextu, na to tady kolega Štampach poukazoval, že tady existuje určité podhoubí, podhoubí utrpení, podhoubí také vymytých mozků, těch učebnic, a že nakonec, i když dopadneme konkrétního viníka tohoto činu, tak dokud tam existuje toto podhoubí, stanou noví bojovníci, zase bude někdo, kdo bude ochoten páchat atentáty, a tady si myslím, že je velice důležité zkoumat podhoubí, ze kterých vznikají takové činy, a nejenom jedince, který provedl tento čin.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
K tomu, abychom zkoumali podmínky, při nichž vzniknou takové činy, k těm činům ale na druhou stranu nemusí dojít, nemusí zahynout tisíce lidí k tomu, abychom zkoumali tyto podmínky v té akademické rovině. Tomáši.
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Já bych se k tomu chtěl vyjádřit. Mě to zajímá nejen čistě analyticky, ale také prakticky a politicky. Je sice pravda, že je velmi důležité sledovat ty motivy těch jednotlivých skupin a studovat je, to je bezesporu pravda, protože ty motivy potom hovoří o jejich taktice, o jejich činech a podobně, ale z takového toho zásadního morálního hlediska zase není až tak důležité, proč oni vraždí. Oni prostě vraždí a páchají zločiny podle morálních pravidel, podle zákona, že? Pojďme tedy se na to dívat tak, že někdo spáchal ohavný zločin, spáchal zlo, je nositelem zla a za to zlo musí být nějakým způsobem potrestán. Teď je třeba najít ten trest tak a provést ten trest tak, aby ten trest sám nebyl kontraproduktivní, aby se neobrátil proti nám všem. To se může stát velice snadno dneska.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ano, však také zřejmě pod dojmem různých spekulací se elektronicky s námi korespondující divák táže: "Bude třetí světová válka?" Ondřej Neff.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Já bych se chtěl ještě zmínit, reagovat na to, co říkal pan Štampach. Mně se strašně nelíbí, skutečně jsem hrubě proti, když on tady hovoří o jakýchsi symbolech moci a několikrát tady padlo slovo "arogance" v souvislosti s těmi stavbami, které byly nehorázným způsobem zavražděny. To, prosím pěkně, nejsou žádné symboly, to jsou úřady naprosto regulérních institucí, které, tvrdím, konají dobro pro tento svět, konají dobro, to nejsou žádné symboly. A když budeme takto uvažovat, pane Štampachu, obávám se, že mimoděk legitimizujeme to, co se stalo, a mně se to hrozně nelíbí a jsem velmi proti.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pan Štampach pravděpodobně neměl na mysli legitimizaci toho, co se stalo.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Samozřejmě, že ne. Možná to bylo nevhodné vyjádření, jde mi prostě o to, jak je to vnímáno, nebo co mohlo být motivem takového činu, ale dodal jsem a dodávám znovu, že samozřejmě to neospravedlňuje to, co se stalo.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Hynek Kmoníček se hlásí o slovo.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
To hledání viníka a hledání kořenů je jasné, že to jsou dvě odlišné věci. Viníci budou vždycky, dokud budou kořeny. Kořenem terorismu je beznaděj, jako kořenem každého násilí. Je to beznaděj směrem k vaší ekonomické a sociální současné situaci. Když se dostanete do pozice, že nemáte žádnou, naprosto žádnou možnost, jak ji změnit, když se prostě narodíte na své poušti, podědíte po otci svou motyku a víte, že i kdybyste měl mozek jako Einstein, tak na konci svého života budete mít tu motyku a nemáte žádnou šanci s tím cokoliv dělat, v té chvíli z té frustrace se rodí kořeny terorismu. Čili je jasné, že hledání viníků, které je nutné a spravedlivé, je naprosto něco jiného, než odstraňování kořenů, z čeho tenhle fenomén již tisíciletí vzniká.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Ale, pane Kmoníčku, nezlobte se, ale kde mají motyku a zoufalství třeba Baskové? To jsou bohatí lidé, ti teroristé myslím, nebo Korsičané? Když pojedete na Korsiku, kde je tam zoufalství, bída a umírání hladem? O žádném nevím.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Máte pravdu.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Jako v Irsku, viděli jsme šílené scény s těmi dětmi, jak jdou do školy.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Máte pravdu, museli bychom ...
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Čili já si myslím, že je to mentální záležitost, že to je mentální záležitost, já bych do toho nevkládal žádné tyto sociální projekce. Prostě vznikl koncept terorismu, ten koncept terorismu se táhne dějinami, to není žádný nový fenomén. Dokonce vznikly celé státy i na základě terorismu a já bych do toho nepletl ten sociální aspekt.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Kmoníčku, prosím.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Jestli mohu na tohle reagovat, částečně bych s vámi souhlasil v tom, že to, o čem jsem mluvil, patří mnohem více prostě k sebevražednému terorismu. Nicméně dlužno říci, že skoro každý terorismus svým způsobem je sebevražedný. I v době, řekněme, vrcholu evropského terorismu sedmdesátých let, každý terorista, který přešel onu hranici mezi pasivním odporem a aktivním násilím, věděl, že mu zbývají dva až tři roky života. Čili svým způsobem to byl prostě akt, kdy jedním krokem se dostáváte už mimo standardizované postupy a musíte být natolik přesvědčený nebo zoufalý, že ten krok učiníte, protože víte, že pro vás osobně jako individuum už nevede cesta zpátky.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Děkuji za vaši ...
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
To ano.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
... za vaši výměnu názorů. Tomáši, co k tomu?
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Já jsem na to chtěl jen reagovat tak, že pan náměstek, já s ním nechci polemizovat, on má z velké části podle mého názoru pravdu. V čem bych ho doplnil, je to, že z toho jeho hlediska se vytratila ta morální dimenze problému. Člověk, který je zahnán do kouta, ještě nutně nemusí začít vraždit, že? Pokud řekneme, že ty islámské fundamentalisty, nebo jak je budeme nazývat, k tomu prostě dohnala beznaděj nebo útlak, nebo cokoliv jiného, tak se nám z toho trošku vytrácí ten morální soud, proč odpovídají na ty svoje životní podmínky takto, proč odpovídají činy, které jsou jednoznačně zločiny zla?
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Pardon, to je zajímavá otázka, daleko zajímavější, než to posuzování, kdo je morální a kdo není.
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Existují morální činy a nemorální činy, kdo je morální a kdo je nemorální, to je trošičku možná složitější.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ondřej.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Ale to je zase ten sociální aspekt v tom terorismu. Vemte si, že než jsme sem šli do studia, tak jsme se bavili o Alžíru, tak když odešla z Francie z Alžíru, tak to byl kvetoucí prosperující departmán Francouzské republiky. Kde tam byli umírající lidé hladem a muži s motykou, jak jste říkal? Já nevím o žádných.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
A Hynek Kmoníček dobře ví, jak to vypadá v Alžíru.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Tady se to podařilo dovést prostě do úplně apokalyptických rozměrů velmi často. To je prostě mentální stav, to je fanatismus, který vede prostě k předřazení nějakých ideologických konceptů racionálnímu pojímání světa a života v tom světě. Takto se dívám na terorismus já.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane náměstku.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Mohu-li to zkrátit, já to beru tak, že pokud bych to pojal z tohoto pohledu, je to otázka toho, že kdykoliv se pokusíte býti více než člověk, skončíte, že jste méně než člověk.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
No, jistě.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
A to je podle mě ideologický koncept jakéhokoliv fanatického hnutí, včetně této ideologie. A jenom malinká poznámka, hodně tady hovoříme o morálce, jestli v tom chybí, nebo nechybí. Naše morální hodnocení vychází z našeho morálního konceptu, co je správné a co je špatné. Jsme si jistí, že jiné civilizace, žijící paralelně vedle nás, mají stejný?
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Dá se odpovědět na otázku, jestli ty jiné civilizace, které žijí vedle nás, jak říkáte, mají i jinou demokracii, jiné chápání lidských práv, jinou svobodu, ale přitom je to také demokracie, jsou to také lidská práva, je to také svoboda?
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Věčná otázka. Jenom já rychle zareaguji klasickým příkladem, že ty státy, které my bereme jako takzvaně rozvojové, z nich paradoxně nejlépe vnímáme ty, které mají fungující demokracii v úplně jiných podmínkách, než jsou ty naše. Uvedu případ jednoho blízkovýchodního státu, který má parlament, říká mu parlament, má v něm politické strany, říká jim politické strany. Ty politické strany jsou jenom přejmenované kmenové federace, takže ten stát funguje tak, jak fungoval celá tisíciletí a století v době, kdy ještě dávno ani netušil, že bude tímto umělým státním útvarem a prostě hrají s námi tu hru, že to pojmenováváme stejnými slovy jako západní demokracie, ale obsah je radikálně jiný. Já jsem zastánce toho, že pokud to funguje, je jejich právo si rozhodnout, co do toho kadlubu, na který nalepíme naši nálepku, si odlijí, pokud to funguje.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Hm, další dotaz, který přišel elektronickou poštou: "Co je správnější, oko za oko, zub za zub, nebo ty do mě kamenem, já do tebe chlebem?" To je asi také na samostatný pořad. Pan profesor o tom mluvil, že nastane ta fáze, kdy se bude hledat viník. Vy i Tomáš Klvaňa dobře znáte americkou realitu. Víte asi, že veřejné mínění bude velice silné a prezident Bush bude nucen pod jeho tlakem zřejmě rychle konat. Jak to asi půjde dál? Bude se hledat ten viník za každou cenu?
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Bude se hledat. Nemyslím, že za každou cenu, to bychom zase podceňovali tu vládu Spojených států. Já si myslím, že ony mají upřímný zájem najít skutečného viníka. Ten dotaz diváka oko za oko, zub za zub, nebo ty do mě kamenem, já do tebe chlebem mi připadá jako takové trošku falešné dilema. Proč bychom si měli vybírat jedno, anebo druhé? Existují možná civilizovanější, civilizovanější metody, jak se chovat.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Myslíte, pane profesore?
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Není to falešné dilema. Je to dilema, se kterým se setkáváme v dějinách filosofie mnohokrát, nejnověji Immanuel Kant proti Jeremy Benthamovi, formalismus proti utilitarismu. Vždycky je otázka, jestli mám posuzovat své jednání podle toho, k jakým povede výsledkům, nebo jaké má oprávnění. Jsem oprávněn, když mi někdo vypíchne oko, jsem oprávněn mu vypíchnout oko, ale otázka je, k čemu to povede? A to je ta otázka, kterou klade Ježíš.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Já si myslím, že je to prosté, jestli je to míněno prostě v tom smyslu, že se najde viník, konkrétní člověk, konkrétní skupina lidí, tak tam snad nikdo nezpochybňuje to, že řádně podle práva mají být stíháni, souzeni, trestáni tak, jak to třeba americké právo umožňuje. Trošku složitější je to už asi v tom případě, že tím viníkem prokazatelně, zase za předpokladu už zmiňované presumpce neviny, bude třeba nějaká vláda, protože potrestat zločince v soudním procesu a dále, to je normální věc, kterou všichni známe a kterou nezpochybňujeme. Potrestat vládu, potrestat stát, to znamená něco už mnohem jiného, to může samozřejmě znamenat, že Spojené státy budou mít zato, že jsou jaksi morálně oprávněny ten stát potrestat nějakým násilným vojenským aktem. Rozhodnou se pro to, nebo se rozhodnou jinak. Tam už nevím, jestli oko za oko, zub za zub, protože je vláda, jsou občané toho státu, je to prostě složité, k čemu by to vedlo dál, jestli by to násilí neeskalovalo, a tak dále. Asi ne chlebem, ale asi přinejmenším nějaká rozumná zdrženlivost.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
To, co se stalo 11. září roku 2001 ve Spojených státech, pravděpodobně vyvolá také diskusi na téma, jestli by se neměla tak trochu změnit míra dosud uznávaných svobod? Jestli mi rozumíte.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Dnes přišla zpráva ze Spojených států, že, tuším, asi 90 % lidí je tam ochotno vzdát se části svých svobod výměnou za větší bezpečnost, což je vlastně to, o čem jsem hovořil na začátku. Samozřejmě, že nesmíme to číslo jaksi přeceňovat, protože bylo jistě vyřčeno pod tlakem té nesmírně silné, silné emoce a já se tedy domnívám, že pokud se budeme, a teď mluvím v množném čísle, jaksi v kontextu státu určitého typu držet zákona, jak o tom mluvil pan Štampach, tak vyřešíme i tu otázku toho trestu a i vlastně otázky toho, toho, té obrany. Pokud budou nadefinovány zákonné postupy, jakým způsobem se bránit proti, proti terorismu, dejme tomu, i určitými invazemi do soukromí, ale naprosto jasně a průzračně definované postupy to musí být, pak si myslím, že ta otázka, co teď máme támhle nahoře na té obrazovce, zda je možné zastavit ten terorismus, tak je tam určitá naděje.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Je, pane Kmoníčku, obracím se na vás, to mezinárodní právo už natolik vypilované, kdybych to měl říci nějakým takovým jednodušším termínem, že na tohle pamatuje, že se dá konat podle mezinárodního práva?
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Právo je proces a k němu patří bohužel i jeho aplikace. Já bych se jen malinko vrátil k tomu, co tady bylo řečeno. Vzdát se svobody ve prospěch bezpečnosti, já bych se vždycky ptal, když se vzdávám něčeho, tak ve prospěch koho? Komu tedy kus té své svobody odevzdávám, jak velkou bezpečnost za to dostávám a jakým způsobem je kontrolován, kým a jakým mechanismem bez ohledu, to nesmí být vázáno na člověka, ale na mechanismy, ten, v jehož prospěch se na nějaký čas vzdávám své svobody za svoji bezpečnost? Jinak mezinárodní právo je součást mezinárodního systému chování civilizovaného světa, ale, ale výklad jednotlivých ustanovení toho, co je ještě akceptovatelné, je velmi, velmi kreativní, takže ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Vy jste řekl civilizovaného světa. Který máte na mysli?
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Mám na mysli ten svět, který dává přednost dialogu před násilím.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Hm, jak přemýšlíte vy, pane profesore, o té možnosti vzdát se jistých svobod, svobod zejména v zemi, jako jsou Spojené státy americké, ve prospěch větší bezpečnosti?
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Nezapomínejte, že když Američané hovoří o tom, že by se vzdali, byli ochotni vzdát se některých svobod, tak mají na mysli třeba to, že by souhlasili s vydáním občanských průkazů, takže to omezení, které oni jsou ochotni přijmout, je tak minimální, že ve většině evropských zemí by to ještě pořád byla velikánská svoboda. Kdyby se Američané měli vzdát některých těch opravdu základních svobod, tak si myslím, že by riskovali, raději riskovali bezpečnost než svobodu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tomáš Klvaňa také dlouho žil ve Spojených státech? Co si myslíš?
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Já s tím naprosto souhlasím a ještě chci podotknout to, že nejde třeba jen o to zavést nějaká nová bezpečnostní opatření, ale také do důsledků dodržovat ta, která už existují. Podívejte se na ta čtyři unesená letadla. Není náhodou, že byla unesena letadla na domácích vnitroamerických linkách. Každý, kdo cestuje po Americe, ví velmi dobře, že ta bezpečnost, ta bezpečnostní opatření na vnitrostátních linkách jsou prostě mnohem laxnější, mnohem horší než při záoceánských linkách, a dokonce existuje studie týmu, který se tomu věnoval a který zjistil při několika desítkách pokusů o pronesení něčeho na palubu letadla, třeba pistole nebo další zbraně, byl úspěšný v sedmdesáti třech procentech, jo, to je, to je úžasné číslo a myslím si, takže do jisté míry jde také o to dodržovat ty předpisy, které existují.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Štampachu, vás také poprosím o stručnou úvahu na téma omezení osobních svobod v zájmu vyšší bezpečnosti.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Ona svoboda je prostě nebezpečná. Svoboda je už taková. To je přeci známá věc a je to, myslím, velká analogie s tím, co se stalo, že v totalitních státech je mnohem nižší kriminalita ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Také se tam lépe pracuje tajným službám.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Tak, ano. Když je policie prostě všemocná, tak prostě, ale to je pak na výběr, buď chci teda to bezpečí nebo tu svobodu, pokud si musím mezi tím vybírat. Asi lepší by bylo to, co tady někteří kolegové připomněli, ten zdravý střed, využívat těch možností, které jsou v rámci svobody, a důkladně je uplatňovat, to určitě ano, ale pakliže by se mělo volit mezi svobodou a bezpečností, tak já volím svobodu, ale s tím vědomím, že to prostě někdy znamená, že jsem ohroženější.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tomáši?
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Jenom krátce. Ono to na výběr není, že. To je právě ten problém, a proto je třeba velmi důrazně říci, že existují jisté hranice, za které prostě ty bezpečnostní opatření nepustíme, a že budeme raději žít ve světě, který je trošičku nebezpečnější, ale je svobodný.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Kde ty sám bys cítil tu hranici?
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Mně třeba nevadí, když jdu po letišti a kouká se na mne nějaká kamera, že, a dokonce mi ani nevadí, kdyby se na mne koukala, dejme tomu, na záchodě na letišti. Už by mi třeba vadilo, kdyby mi policie mohla bez jakéhokoliv důvodu zastavit a prohledat, anebo třeba zadržet na měsíc, aniž by mi řekla, proč mě drží, aniž by mi sdělila, že mám nějaká práva, zavolala advokáta a podobně.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Možná někdo namítne, "to říkají ti, co v tu dobu v tom New Yorku nebyli, nebo v tom Washingtonu."
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Ale samozřejmě, že jo, kdybych měl příbuzné v tom Světovém obchodním středisku, tak se na to také dívám zřejmě jinak.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Chcete ještě někdo doplnit k tomuto tématu míra osobních svobod? Pohleďme na e-mail: "Co říkáte na souvislost událostí Hirošima - Nagasaki versus včerejší útok na Spojené státy?" Pane profesore, vy jste se nadechl k proslovu.
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Ano, protože to považuji za velice zásadní, že nakonec /nesrozumitelné/ ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Vy v tom analogii vidíte?
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Terorismus, ať ho provádí stát, nebo soukromník, zůstává terorismem, že tedy musíme být velice opatrný s tím, jak užíváme násilí. To neznamená, že násilí je vždycky vyloučené. V případě Hirošimy a Nagasaki, dovedu si představit dobré důvody, proč Truman byl přesvědčen, že tím ušetří asi půl milionu životů, že to mohlo takto být, ale myslím si, že lehkost, tedy rozhodnutí jeho užívání násilí je něco tak nebezpečného, že nemůže být ponecháno, buď bezmyšlenkovitému jednání, anebo prostě individuálnímu rozhodnutí, že je potřeba, aby to byla nějaká kontrola.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Inspirovala vás tato otázka k nějaké odpovědi, Ondřeji Neffe?
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
No, mne určitě. Já tento argument velmi často slýchám a pokládám ho za nehorázný, protože bombardování Nagasaki a Hirošimy rázným způsobem ukončilo příšernou a naprosto nehumánním způsobem vedenou válku, nehumánním ze strany Japonců, a zbavilo neslýchaného utrpení prostě doslova tedy miliony lidí a pan profesor říká půl milionu lidí. Já slyšel jiná čísla, že invaze na japonské ostrovy by stála dva miliony lidí. Ale to jsou samozřejmě spekulace. Ale další věc, to byla regulérní válka, kde bylo naprosto jasné, kdo s kým bojuje, byl naprosto jasný mechanismus toho rozhodovacího procesu, kdežto v tomto případě, ke kterému došlo včera, se odkudsi vynořila jakási letadla a zavraždila možná dvacet tisíc lidí. To ještě nevíme, kolik těch lidí je. Čili to se podle mého názoru vůbec nedá srovnávat.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane náměstku.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Já si také myslím, že se to nedá srovnávat, a připadá mi velmi příznačné, že první, kdo toto srovnání použil, byl právě onen anonymní telefonát na katarskou televizi Džazíra, který upozorňoval na tuto myšlenku, že by to mohla být odveta za Hirošimu a Nagasaki, a je to mimochodem jedna z linek, která nás vede k Usámu bin Ládinovi, neboť tato myšlenka pochází krom jiného z interview Usáma bin Ládina pro jeden britský, arabský časopis z roku 1996 a je takřka jeho doslovnou citací. Teď neříkám žádné zpravodajské tajemství, to je prostě jeden z těch škodnějších indikátorů, který nás vede, tu stopu někam.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane profesore, chcete na to reagovat?
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
No, tady přemýšlím o tom a myslím si, že docházíme ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Přemýšlejte nahlas.
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
... pořád k tomu, že užívání násilí je vždycky nebezpečné a že tady ten základní rozdíl, na který vy poukazujete a ... je, jestli to rozhodnutí uchýlit se k násilí, je pod nějakou kontrolou, pod kontrolou pravidel, pod kontrolou určitého mechanismu, nebo jestli je svévolné.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
To bychom se taky totiž mohli ptát, jestli to není pomsta za to, že Američané obsadili Německo a porazili nacistický režim.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jasně, těch otázek by se vyrojila celá řada.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Mohl bych ještě dodat k tomu mechanismu. Já jenom připomenu, že vlastně brzy po světové válce byli Američané v pokušení použít atomovou bombu v Koreji a neudělali to, takže tam ten mechanismus, o kterém pan profesor hovoří, tam zafungoval. Přestože McArthur byl výrazným zastáncem použití atomové bomby v Koreji a jistě by to rozhodlo ten spor velmi rychle, tak prostě to neudělali.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Podívejme se na e-mail. "Ráda bych slyšela," píše divačka, "reakci na tuhle snad provokativní myšlenku. V historii byly velmi často rozvráceny vyspělé civilizace méně vyspělými, tzv. barbary." Vyhovíte divačce?
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Já k tomu řeknu, jenom volně zkusím ocitovat pana Martínka z jeho knihy /nesrozumitelné/ Land, kde říká, že: "Civilizace bývá často vyvrácena barbary, ale je to pouze v případě, kdy je napadena svými vlastními barbary, kteří v ní již žijí." Takže já s tím velmi souhlasím a spíš bych se obával barbarů uvnitř naší civilizace než útoků zvenčí.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane profesore.
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Že dokud Amerika zůstává věrná svým ideálům svobody a spravedlnosti pro všechny, Liberty and justice for all, je silná. Když se jim zpronevěřuje, tak víme, že žádný strom neroste do nebe a že i konec i této civilizace přijde. Nevím, jestli toto je začátek.
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Pokud ten dotaz má navodit atmosféru slabosti Západu, tak já bych s tím skutečně velmi tvrdě polemizoval. Demokracie a vůbec civilizace, na kterou si myslím, že byl spáchán útok, já totiž to chápu tak, že skutečně ty věže v New Yorku byly symboly ekonomické moci Západu naší civilizace, Pentagon je symbolem vojenské moci Západu zase naší civilizace. Takže ten útok byl symbolický. Pokud si někdo myslí, že ta naše západní civilizace je slabá a je snad před zhroucením, tak se velmi mýlí. Demokracie je velmi silná a myslím, že se to ukáže v následujících letech.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Nechci se vracet k tomu jednomu e-mailovému dotazu, který se ptal, jestli hrozí třetí světová válka, ale ty poslední dvě války také začínaly takovou provokací vždycky, většinou, nějakým takovým aktem. Poučí se někdo?
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Ale já si myslím, že je zcela jiná historická situace a nesmíme zapomenout, že ta druhá světová válka byla metodicky připravována, řadu let dopředu naplánována a první světová válka vznikla v podstatě takřka automaticky takovým politicko-vojenským mechanizmem, který byl téměř z nerozumu vybudován všemi těmi pěti základními mocnostmi tehdejšího světa, a ta situace dneska naprosto není.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Nepouštějme se do rozboru první nebo druhé světová války. Tomáš Klvaňa mluvil o symbolech americké civilizace, americké moci. Američané jsou lidé hrdí na svou zemi, jsou to vlastenci. Co to s jejich vlastenectvím a hrdostí udělalo, ten včerejšek, co si tak představuješ?
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Naprosto je to posílilo ještě. Mně se třeba nejvíc líbily záběry té evakuace. Tam potom došlo k evakuaci v podstatě celé spodní části Manhattanu, a když jste se dívali na ty lidi, jak odcházeli sice zdrceni, ale odhodláni a velice spořádaně z toho místa, tak jste v nich viděli odhodlání se nevzdát, a to má hodně co dočinění s jejich chápáním národa, s jejich chápáním svobody, s jejich chápáním všeho pozitivního, co ta jejich země přináší.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Štampachu, ano.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Já si myslím, že k síle té civilizace, ve které žijeme, pokud je silná, a já chci věřit, že je, patří i to, že se zamyslí také nad tím, co dělá špatně, protože to k tomu také vede. Samozřejmě je to hrozný zločin, ale také je to podnět k takovému zamyšlení ...
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jen tak na okraj, očekáváte třeba nějakou výraznou změnu v politických konceptech západní civilizace?
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Spíš bych si přál takovou změnu, nežli ji očekávám.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane profesore Koháku.
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Právě to jsem chtěl říct, že bych si přál, aby došlo ke změně. Totiž Spojené státy, Američané jsou vlastenci, ale neztotožňují se slepě s mocí své země. Mají své ideály. Vietnam dokázal, že Američané, běžný řadový občan, se dokáže vzbouřit, když je přesvědčen, že jeho vláda sleduje nemorální politiku. A tak si myslím, že tady ten moment reflexe je a že jsou dvě možnosti. Jednak, že Amerika bude reagovat tak, jak navrhl pan prezident Bush, najít viníka, nerozlišovat mezi skutečným viníkem a těmi, kdo ho... /nesrozumitelné/ řekl: "Ti, kdo jeho hostiteli, a tvrdě trestat." Druhá možnost je, že převládne ta druhá stránka Ameriky, že Američané si položí otázku, co dělá tato země špatně, a že začne revidovat svoji zahraniční politiku, ekonomickou politiku, mocenskou politiku, a to právě bych si přál, protože mám Ameriku rád.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ondřej Neff.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Já jsem tady bohužel v roli toho, kdo se hádá, protože zase to, co říkal pan profesor, jakoby mi naznačovalo, že to byl spravedlivý trest za něco, co Amerika provedla, a to já nemůžu připustit. Já nemůžu připustit ...
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Vždyť to tady nikdo neříká.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
No ne, protože vy jste řekl, buď a nebo, buď tedy trest, anebo jakási sebereflexe a sebezpytování toho, co ti zlí Američané provedli. Já prostě toto nemůžu připustit. Tady prostě se stala masová vražda, musí být podle zákona a regulérními prostředky vypátrán viník nebo viníci a musí být postaven před soud, musí mít právo se hájit, a pokud bude ten soud, prostě ho odsoudí, tak musí být potrestán. Žádná pomsta, v žádném případě nějaké oko za oko a hodit letadlo nějak, já nevím kam. Nevím, prostě regulérní trest.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ještě Tomáše něco napadlo k tomu.
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Západní kultura má samozřejmě řadu slabostí, ale za prvé si nemyslím, že to s tím souvisí, to nesouhlasím tady s panem profesorem Kohákem, myslím, že ta otázka do tohoto případu nepatří, tady je to skutečně otázka viny a trestu, a v tom jsem s panem Neffem. A za druhé, nemyslím si, že by dvě dvojčata na jižním cípu Manhattanu byla symbolem nějakého zla nebo arogance. Na to existuje spousta pohledů. Můj pohled je čistě estetický. Mně se ty budovy prostě strašně líbily a považuji je naopak za symbol americké síly, totéž Pentagon. Pentagon je symbolem jisté ochrany západního světa.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane profesore.
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Prosím, když říkáte: "Pentagon je symbolem, nebo ty dvojčata jsou symbolem," tak hovoříte, jako by to bylo něco objektivního. Dokud říkáte, že vám se to tak jeví, fajn, ale potom může někdo jiný říct: "Mně se to jeví jako symbol americké arogance, symbol ekonomické arogance," v tom případě, a jestliže chci pochopit, proč tito lidé tak jednají, a to potřebuji pochopit, jestli se s tím mám vyrovnávat, tak potřebuji vědět, jak se jim to jeví, ne jak já jsem přesvědčen, že to objektivně je, ale jak se jim to jeví. Abych věděl, co od nich mám očekávat.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
A to myslíte jejich uvažování a připouštíte prostě legitimitu tohoto uvažování, že já něco chápu jako arogantní, tak to zavraždím? S tím nesouhlasím.
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Ne legitimitu. Mně jde o pochopení toho, abych s tím mohl účinně zápasit.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Pan profesor pravděpodobně myslí, že když se pokouším pochopit pacienta, neznamená to, že souhlasím s jeho patologickým světem, ale pro léčbu musím vědět, jakým způsobem uvnitř své podivuhodné schizofrenie funguje. Protože než se v jeho světě odvrácených stínů a zrcadel vyznám, to neznamená, že ho přijímám, ale je to součást léčby.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Tady nejde o žádnou léčbu, tady jde o vypátrání masových vrahů a o jejich potrestání a samozřejmě já netvrdím, že Amerika je výlupek dobra a že to je růžová zahrada a že koná jenom samé slastné činy. To v žádném případě. A ta sebereflexe tam jistě pobíhá a ta Amerika se mění, a tak dále, ale já bych to nepletl do tohoto kriminálního, neslýchaného v dějinách případu. Tam bych to nepletl prostě.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Tam to nevyřešíme, tam je to o vině a trestu.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Ano, o vině a trestu, o ničem jiném.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
To, kam to vedu já, je jenom to, že abych nalezl viníka, musím vidět, jakým způsobem uvažuje.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Aby byl potrestán, tak reflektujme, reflektujme, ale jedině jako, když Sherlock Holmes chtěl vypátrat vraha a šlo o jeho ...
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Ano, je to dedukce zločince.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
... jeho prostě patologické myšlení.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Ano.
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Já bych chtěl jen podotknout, že v tom je právě ta krása západní civilizace, když to, když to trošku nadnesu, že umožní tuto diskusi. Mně se líbí dvojčata v New Yorku, panu Kohákovi se nelíbí a na tom se můžeme civilizovaně rozejít. Problém je ten, že ti, kteří napadli ty dvojčata v New Yorku, takovou diskusi nepřipouštějí, a proto jsou pro mě symbolem zla a proto je třeba je skutečně porazit. To je, v této souvislosti to je válka.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Štampachu?
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Já myslím, že i při běžné kriminalitě, a terorismus je tou nejhorší formou, o tom není pochyb, že i při té nejběžnější se spojuje to, že třeba zloděj se chytne, že se odsoudí, že se potrestá, zavře se do vězení a odsedí si to, s tím, s prevencí, prostě zkoumá se. Toto normálně státy dělají, že zkoumají, co vede třeba k velké kriminalitě, neobvyklé kriminalitě, čili o takovouhle reflexy jde, ne rozhodně o to, že by chtěl někdo pokládat to, co se stalo, za nějaký spravedlivý trest zlé Americe, to v žádném případě ne.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Kdybych to chtěl ještě více vyhrotit, ptá se někdy někdo vraha, proč vlastně zabil?
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
No, samozřejmě, to je velice důležitá otázka právní i morální, že, existují polehčující okolnosti, a proto se musíte ptát na motivy, ano.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
A také poté, co se dostane do vězení, pokud není tedy popraven a sedí nějaký trest, několik desetiletí třeba, tak i tam s ním třeba pracuje psycholog, pedagog, a tak dále.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Neříkám, že to je úplně nejšťastnější paralela, kterou jsem zvolil, říkám, že vyprovokovat nějaký názor. Pan Neff ještě?
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelného
--------------------
Mohu k tomu ještě něco podotknout? Já tady bych nerad vyvolal dojem nějakého konfliktního člověka, že jsem. Já se tak štětím právě z toho důvodu, že mám obavu, aby se nevytvořila atmosféra tolerance vůči činům tohoto typu. Toho já se obávám, jo. Prostě takzvané chápání musí mít nějaké meze. Musí mít nějaké meze a musí být nějaká mez, kdy řekneme: "Toto je naprosto netolerovatelná záležitost, která se musí brát čistě jako kriminální čin a podle práva a podle prostě všech civilizovaných postupů s tím, s tím nakládat."
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Kmoníčku.
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Jenom v reakci na tuto debatu, aniž bych předjímal, že stopy třeba opravdu povedou na Blízký východ. Problém debaty třeba s islámskými fundamentalisty je, že když pan Klvaňa říká: "Mně se dvojčata líbí," a pan Kohák: "Mně se nelíbí," kdyby jeden z vás do této debaty vstoupil s argumentem "Jenomže já každý den hovořím s Bohem a můj názor je s ním totožný. Já ho pravidelně konzultuji, a proto je můj názor vyšší než názor toho druhého, který za sebe hovoří jako individum." Je samozřejmé, že toto má hodně co dělat spíš s osobním psychologickým profilem takto postiženého člověka než s vírou jako fenoménem, a proto vždycky základní problém při debatě s islámským fundamentalistou je, že se bojí islámský fundamentalista fundamentu islámu. Nic pro něj není tak nebezpečné jako fundament toho, co údajně vyznává. Obvykle o tom také pramálo ví. Já jsem se kdysi dávno domníval, že například s Talibanem, nedomluvíme-li se v politických termínech, je možno vyslat islámské teology. Když jsem tuhle tezi probíral třeba s opozičním afghánským ministrem zahraničí, říkal mi: "Je to ještě horší." S teologama už se vůbec nedomluví, protože oni je často zahanbí tím, že musí přiznat, že o fundamentu islámu ví velmi málo a ve velmi osobité interpretaci, a to je to, co mě vedlo k tomu možná na náměstka zahraničí podivnému výroku, že se domnívám, že není možné racionální soužití mezi islámským fundamentalistickým státem a státem demokratickým, ale za ten islámský fundamentalistický stát skutečně dnes na celé planetě v čisté formě se dá považovat pouze režim jednoho jakéhosi M. Umara žijícího v Afghánistánu, který svoje druhé oko nechal v ruském šrapnelu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ale asi nebudete polemizovat s tím, že ta islámská kultura a ta, řekněme, naše civilizace mohou žít vedle sebe?
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Mohou žít a žijí velmi úspěšně vedle sebe dokonce i v České republice.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Spojené státy jsou multikulturní zemí, je tam řada národností, řada ras. Změní se na tom něco, na jejich vzájemné toleranci? Co myslíte?
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Já myslím, že tam budou problémy, které se budou týkat muslimů nebo Arabů a dalších žijících ve Spojených státech, ale přestože k nim vznikne nedůvěra, nebo už vznikla, a že bude vůči nim velká opatrnost, tak myslím, že americká společnost nepřestane být multikulturní a že bude i s touto svojí složkou počítat, stejně tak, jako s ní počítají ty západoevropské státy, ve kterých jsou silné muslimské komunity, to znamená Německo, Francie, možná další.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tomáši?
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Americká společnost je i multikulturní i západní, a proto si myslím, že obě, v podstatě ta multikulturalita jakýmsi způsobem zapadá do toho, co tam bylo vytvořeno, tedy ten, samozřejmě, že ta západní civilizace se neustále přetváří a nejvíc zřejmě v těch Spojených státech, nicméně tady jde o jistou toleranci a v tom je třeba zase se dívat na ten politický, na tu politickou rovinu a zkoušet, zkoušet třeba ty různé kultury překonat, třeba jen rozumem, nějakou obecnou debatou.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane profesore, změní se nějak?
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Totiž, tady několikrát padla otázka, jestli tyto dvě civilizace mohou žít spolu, a v Americe ta otázka zní jinak: "Jak žít spolu?", protože jiná alternativa není. Žít spolu musíme, ať se nám to líbí, anebo ne, a teď je jenom otázka, jaké způsoby soužití najdeme. Jeden možný způsob je mlátit jeden druhého po hlavě, až jeden bude mít pravdu a druhý bude mít rozdrcenou lebku. Tam hledají také jiné alternativy.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Ondřeji Neffe.
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Já jsem naprosto v souladu s pány. Já si myslím, že tolerance je vlastně to nejcennější, co v současné době máme, a že to je vlastně takový určitý mravní úběžník naší civilizace, bych řekl. Jako když se dívám na historii, a jestli v ní se pokouším najít nějaký smysl, tak si myslím, že to je, že to je hledání tolerance, ale to hledání nevzniklo z toho, že se někdo rozhodl, že budeme hledat toleranci. Ona je nejefektivnější, protože vede ke strategii spolupráce a vlastně nese největší ovoce, a proto jsem optimistou i vůči třeba těm otázkám, co tady byly v těch e-mailech, když se ptali posluchači, jestli se domníváme, že je možná, možná jakási spolupráce mezi křesťanskými státy a islámskými? Já si myslím, že ano, právě z tohoto důvodu, že ze spolupráce prostě je nejvíce ovoce a my můžeme se prát, ale z toho není žádné ovoce, z toho je jenom utrpení a slzy.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Elektronickou poštou přichází řada dalších podnětných dotazů. Jeden dokonce, jestli náhodou, co byste dělal, kdyby náhodou jeden z těch pachatelů byl český občan? Ale to bych nechal někam do říše snů. V dnešním pořadu jsme nemluvili o možnosti, že by autory teroristického útoku proti USA mohli být antiglobalisté. Jaký je váš názor? Poprosím už o stručnost, protože debaty na podobné téma nikdy nekončí, ty končí jenom v čase.
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Je to velmi málo pravděpodobné. To je skutečně velice sofistikovaný útok a nic v podstatě v historii protiglobalizačního hnutí nám neříká, že by toto mohl být ten případ.
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Pokud by to znamenalo spojení s těmi demonstranty z těch známých demonstrantů v Praze, Seattlu, a tak dále, tak to je nesmysl samozřejmě, ale v širším smyslu náboženský fundamentalista nebo nacionalista je také antiglobalistou, protože si nepřeje tu globální civilizaci, ve které dochází ke spolupráci a výměně kulturních hodnot, ale přehnaně zdůrazňuje tu svoji náboženskou nebo nacionální příslušnost, tedy je, takže, jestli to je míněno v tomto smyslu, tak ano.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
My v tomto studiu vždycky ve čtvrtek večer vysíláme takový diskusní pořad Bez imunity s poslanci ze sněmovny a oni dostávají vždycky na závěr jednu otázku a já je prosím o hyperstručnou odpověď. Dá se, pane Kmoníčku, s mezinárodním terorismem nějak efektivně bojovat?
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Dá.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Jak?
Hynek KMONÍČEK, náměstek ministra zahraničí
--------------------
Tak, jak s ním bojujeme. Budeme vždycky prohrávat krátkodobě a z dlouhodobého hlediska vítězíme. Vítězíme, protože civilizace pokračuje přes všechny teroristické útoky a podívejme, kolik jich za tisíce let bylo.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Neffe?
Ondřej NEFF, vydavatel internetového deníku Neviditelný pes
--------------------
Já si také myslím, že dá. Už jsme o tom mluvili. Myslím, že to je otázka policejní práce, zpravodajské práce. Musí být zefektivněna, posílena, a pak ponese ovoce.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane profesore Koháku?
Erazim KOHÁK, filosof, politolog
--------------------
Dodal bych k tomu, že ta policejní práce, to je jenom špička ledovce, že ta základní práce je budování spravedlnosti a svobody, budování občanů s pocitem vlastní důstojnosti, vlastní, vlastní hodnoty.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Tomáši?
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Z mého pohledu je naprosto nepřípustné na to odpovědět negativně. Dá se, dá se. Pokud bychom si připustili, že se nedá, tak v podstatě nemůžeme začít nikde.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Slyšel jsi, jak jsem říkal, efektivně bojovat?
Tomáš KLVAŇA, vedoucí zahraničního oddělení Hospodářských novin
--------------------
Efektivně bojovat, co to znamená efektivně? Jistě to jde velmi, velmi výrazně omezit. Nikdy se zřejmě terorismus nevymýtí úplně, ale musíme s ním bojovat a musíme se snažit o tu efektivitu.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Pane Štampachu?
Ivan Odilo ŠTAMPACH, religionista
--------------------
Nenechat se zastrašit, pokoušet se o prevenci, snažit se chápat motivy a držet se těch osvědčených hodnot západní civilizace, pak snad jakýsi dílčí úspěch je možný.
Jan POKORNÝ, moderátor
--------------------
Já vám děkuji za to, že jste si našli čas na večerní diskusi v České televizi. Na shledanou, pánové, děkujeme. Nevím, jestli v tuto chvíli je v našich myslích stále stejně hodně otazníků a stejně málo odpovědí. Berte to jako příspěvek České televize k diskusi, která se vede a zřejmě ještě povede potom, co se stalo 11. září roku 2001 ve Spojených státech. Děkujeme za pozornost, klidný večer.
