Z archívu Jana Čulika - pořad stále aktuální
Sebevědomí je základ svobody
Události a názory, Rádio Svobodná Evropa, neděle 15. října 1995
(Toto je přepis posledního významnějšího pořadu, který jsem natočil pro rozhlasovou stanici Svobodná Evropa na podzim roku 1995. Těsně před koncem října 1995 mi oznámil Pavel Pecháček, ředitel české Svobodné Evropy asi čtyřřádkovým dopisem, že se mnou po sedmi letech s okamžitou platností od 1. listopadu 1995 rozvazuje spolupráci. Jsem přesvědčen, že k Pecháčkovu rozhodnutí mě ze Svobodné Evropy vyhodit přispěl i tento pořad, který byl odvysílán bez Pecháčkova vědomí a velmi pravděpodobně proti jeho vůli. Česká Svobodná Evropa totiž v roce 1995 neměla zajištěnou existenci a mnozí její pracovníci se domnívali, že se musejí v zájmu přežití lísat k vládě.
Zároveň jsem přesvědčen, že to, co bylo v pořadu řečeno, je nesmírně významné a aktuální dodnes, po více než třech letech. Je to aktuální zejména nyní, kdy do funkce přichází nový ředitel České televize a vzniká snad šance, že by se podstatněji mohla změnit kultura zpravodajství a publicistiky v ČT, k dobru české společnosti. JČ)
Školství a sdělovací prostředky mají pro sebereflexi národa obrovský význam
Milan Schulz: Hlavní součástí dnešního pořadu Události a názory je debata o významu sdělovacích prostředků a školství v nové etapě českého národního a státního života. Debatu uvádí Jan Čulík.
Jan Čulík: Dvě společenské oblasti mají pro život národa doslova klíčový význam, má-li být schopen poznávat nové důležité podněty a myšlenky, porozumět jim, podrobit je kritické debatě, odpovědně je přijímat či odmítat. Těmito dvěma klíčovými společenskými sektory, bez jejichž efektivního fungování se nemůže zdárně rozvíjet například ani ekonomika jsou sdělovací prostředky a školství. K rozhovoru o dnešní situaci v obou těchto oblastech jsme dnes pozvali jednoho odborníka z každé z nich: dr. Ondřeje Hausenblase z pražské filozofické fakulty a z nadace Škola pro děti, který se s kolegy snaží v České republice prosazovat reformu českého školství, a Ivana Kytku, donedávna britského zpravodaje České tiskové kanceláře, nyní londýnského reportéra České televize.
V minulých dnech se mi dostala do ruky senzační knížka. Nedávno vydaný sborník příspěvků z konference o české nezávislé literatuře, která se v Praze konala minulý rok. Kniha však zdaleka není jen o české literatuře. Hovoří se v ní o mnoha zásadních otázkách, nad nimiž by se měli lidé v Čechách neustále zamýšlet.
Kniha má bohužel trochu nudný, možná příliš vědecký titul. Měla se jmenovat například: Lidská důstojnost se rovná svobodnému a tolerantnímu myšleni. To přesně vystihuje její obsah. Kniha je k dostání v pražském nakladatelství Primus, Vězeňská ulice, Praha 1.
Například Zdeněk Urbánek v ní napsal:
"Lidská důstojnost ve vztahu k jiným i sobě, to znamená nutnost vyjadřovat se co nejpřirozeněji a denně myslet o běžných i závažných otázkách co nejsvobodněji. Tedy nezávisle na moci. Důstojností myslím úctu k životu a k vírám jiných, za podmínky, že oni mi přiznají, abych se směl svobodně vyjadřovat. Bez značného mravního úsilí to neumožňují podmínky dnes jako to neumožňovaly v minulém totalitním půlstoletí. Podnes trvá nutnost zachovat si v soukromých i ve veřejných projevech důstojnost, tím, že sami od sebe si zachováme nezávislost na konvenci, na stereotypech mravních, politických i estetických. Totalita byla přece jen k něčemu dobrá. Naučila patnáct až dvacet autorů a nakladatelů doma i venku, aby si k záchově své sebeúcty zachovali svobodu myšlení a projevu. Kdo tohle včas nepochopil, je i nadále dobrý jen k tomu, aby klamáním veřejnosti plnil svou kapsu. Je to dnes skoro státní ideologie."
Potud Zdeněk Urbánek v publikaci, kterou nedávno vydala Obec spisovatelů ve spolupráci s českým ministerstvem kultury a nakladatelstvím Primus.
Přispívá Česká televize k vytváření pocitu lidské důstojnosti u občanů?
Obracím se nejprve na Ivana Kytku, britského zpravodaje České televize. Přispívá dnes Česká televize u občanů k vytváření pocitu lidské důstojnosti, jak ho definuje Zdeněk Urbánek, totiž ke vzniku intenzívního morálního úsilí o svobodné kritické myšlení a o toleranci k názorům druhých?
Ivan Kytka: Já bych řekl, že to je velmi vážná otázka, na kterou není lehké odpovědět. Navíc já jsem strávil téměř celé poslední čtyři roky v Británii a měl jsem poměrně malý kontakt se samotnou Českou televizí, snad kromě těch příspěvků, které jsem jim poskytoval. Já nevím, jestli se televize mezitím nevyvinula tak, že dnes přispívá, ale co mně fascinovalo, když jsem do Británie přijel, před těmi čtyřmi lety, tak byl obrovský rozdíl, který je mezi naší, dnes veřejněprávní televizí a britskou televizí, ať již komerční nebo British Broadcasting Corporation.
BBC totiž nemá žádnou ambici udržet televizní diváky každý večer za každou cenu doma a vytvářet jakousi bačkorovou kulturu. BBC naopak se snaží svým divákům a svým koncesionářům nabídnout co nejširší škálu všech možných názorů ve svých zpravodajských, publicistických i dokumentárních pořadech a nutí vlastně lidi přemýšlet.
Takže britská televize je pro lidi, kteří se zajímají o společenské dění, kteří se ho chtějí aktivně účastnit a BBC ohromným dílem podle mně přispívá k vytváření toho, po čem tady v Čechách se zatím marně volá: k vytváření občanské společnosti. To je ten velký, zásadní rozdíl.
Česká televize dosud trpí komunistickými ambicemi lidi bavit
Zdá se mi, že Česká televize pořád trpí jakýmisi ambicemi toho minulého režimu, té komunistické vlády, kdy vlastně šlo komunistům o to, aby se lidé příliš nesdružovali, ani možná v hospodách, ale aby seděli doma a těšili se na pravidelné seriály, jejichž prostřednictvím se jim dařilo do vědomí národa velmi snadno infiltrovat komunistické myšlení a komunistickou politiku.
A něco takového, zdá se mi, už bez toho ideologického obsahu, ale ten pasívní přístup k životu, k tomu Česká televize přispívá.
Je to paradoxní. Protože když jsem v srpnu nastoupil do České televize, tak jsem si zjišťoval během prvních dní, vlastně druhý den jsem věděl zhruba, jaký je rozpočet. To je taky věc, která je tu velmi zvláštní, protože rozpočet BBC je dostupný v každé větší veřejné knihovně, v takovém detailu, že je podrobně zkoumáno, zda a jak který zpravodaj zahraniční BBC hospodaří se svěřenými prostředky, jaký má automobil, kolik projezdil benzínu, kolik to stálo poplatníky, něco co u nás schází.
Já jsem se snažil získat podobnou studii v České televizi a zjistil jsem další věc, která mě doslova šokovala, že vlastně zpravodajství České televize dotuje ty ostatní vysílací struktury v televizi, to znamená publicistiku, dokumentaristiku, což by možná nebylo na škodu, ale že na úkor zpravodajství se vyrábějí i zábavné pořady, točí se různé oddechovky.
Jan Čulík: To je pozůstatek jakési setrvačnosti z minulého režimu?
Ivan Kytka: Já bych řekl že ano, že televize převzala ambici bývalé televize, převzalo ho současné vedení televize udržet diváky za každou cenu u televize, protože ono je to samozřejmě finančně trochu provázané. Čím více sledovanosti, tím více reklam a tím více peněz. Ten záměr je možná dobrý: tím více peněz je na zpravodajství, na originální, kvalitní publicistiku.
Jan Čulík: Ano, ale BBC taky do určité míry v Británii konkuruje komerční televizi. Taky dávají pořady tak, aby se divák musel rozhodovat, jestli se má dívat na veřejnoprávní televizi nebo komerční.
Je nedemokratické, konkurují-li si ve stejném vysílacím čase hlavní večerní zprávy televizních stanic
Ivan Kytka: Já bych neřekl, že tak ostře konkuruje konkrétně ve zpravodajství, které jsem poznal nejlépe. V Británii by nebylo nikdy myslitelné, aby dvě večerní zpravodajské relace šly přes sebe, jako je to tady. Tady Nova začíná hlavní zpravodajskou relaci Televizní noviny v 19.30 stejně jako Česká televize. V Británii kdyby jak komerční nebo BBC televize se chtěla přebíjet navzájem -
Jan Čulík: - ve zpravodajství -
Ivan Kytka: Ve zpravodajství, tak by zasáhl pravděpodobně parlament a nařídil by jim, aby některou relaci posunuli o půl hodiny, protože mají zájem na tom, aby lidé mohli porovnávat. Aby lidé mohli kriticky analyzovat informace, které mají, aby je dostávali z co nejvíce zdrojů. To u nás naprosto schází a zdá se mi, že je to chyba parlamentu nebo možná dokonce vlády nebo Rady pro televizi, která to umožnila.
BBC pěstuje v lidech občanské povědomí a aktivitu
Pokud jde o tu zábavní část, tam si samozřejmě částečně ITV a BBC konkurují, ale s tím, že BBC jako veřejnoprávní televize je spíše zaměřena na ty kritické, analytické, publicistické materiály. Tam se každý večer diskutuje, scházejí se lidé ve studiu, voliči obou hlavních politických stran s velmi profesionálními moderátory a analyzují rozhodnutí vlády z toho dne, nebo výroky parlamentu toho kterého poslance podrobují velmi ostré kritice. Hledají zda mluví pravdu, zda nelhal, zda mu lze věřit, zda mu lze dát hlas v příštích volbách. Komerční televize v hlavních vysílacích časech nemá tento úkol, ta skutečně vysílá dejme tomu i americké seriály, nebo spíš americké filmy, britské filmy, je trochu zábavněji orientovaná. Ale náročnější divák má skutečně velmi dobrý výběr jak na BBC 1 i na BBC 2.
Jan Čulík: Takže byste chtěl, aby i veřejnoprávní televize v ČR takovýmto způsobem vychovávala, zvedala laťku. Ono vlastně školství a novinařina, patří těsně k sobě. Pane doktore Hausenblasi z filozofické fakulty, daří se vám při vašem úsilí reformovat české školství, bourat navyklé autoritářské školské stereotypy, které tady asi přežívají z komunistické éry. Nebo nepřežívají?
Ondřej Hausenblas: No, čertví, co vlastně přežívá. Ale že by se něco dařilo, jsem teď dost skeptický ke konci volebního období současné vlády. Podobnost mezi výchovným vlivem sdělovacích prostředků a výchovným vlivem školy není zase tak moc těsná. Obojí to ovlivňuje, jak asi se bude populace chovat, jak se přemýšlí, co se hledá, a každý to dělá jinak. U školy zvlášť, protože působí na nedospělé jedince. U nás hlavně. Na Západě to taky není docela běžné, že škola je jenom do osmnácti let nebo jenom do patnácti. Celoživotní je vzdělávání a často to je to nejcennější, co máte po těch osmnácti letech, když jste dost chytří, abyste si to vzali.
Mně se zdá, že se vliv školy na veřejnost ještě zdaleka nijak neprojevil. Škola se strašně pomalu vylepšuje. Vlastně je to podobné jako u toho, proč není televize lepší než jakou ji známe. No, to bychom si museli nějakým způsobem si líp promyslet základní hodnoty. Co je vlastně dobře?
Ono je možná dobře, když lidé chtějí velmi různé informace. Když se v nich přebírají a sami si potom rozhodují.
Jan Čulík: A chtějí lidé velmi různé informace? Já když mluvím s lidmi, mám dojem, že chtějí, ale sdělovací prostředky to nedělají.
Lidé v ČR "nechtějí protikladné informace"
Ondřej Hausenblas: No, to je věc sdělovacích prostředků, o tom jste před chvilkou mluvili. Já teď řeknu něco o škole. I škola podporuje odpor k různosti informací. Protože svými zastaralými mechanismy, a to je právě to, co přežívá, vyžaduje, aby to bylo správně. Jedna odpověď je správně.
Ivan Kytka: Mně právě překvapilo, že v Británii vliv médií a vliv školy na povědomí občanů nebo budoucích občanů je navzájem velmi podobný. Já se dokonce přiznám, že když moje dcera dostala ve škole některé projekty z dějepisu a měla sama zkoumat a hledat různé zdroje a velmi kriticky je analyzovat, sledoval jsem to s úžasem a říkal jsem si, to bys, člověče, měl dělat taky ty, když něco píšeš a když se snažíš získat nějaké informace. Takže já jsem vlastně přes svoji dceru, která tam chodila do základní školy, jsem se taky učil to, co mně v Čechách nikdy nebylo dopřáno. V ČR je skutečně propast mezi médii a školství výraznější, ale v Británii, pokud jde o kritický přístup k hledání pramenů, jejich porovnávání a jejich využití, tam je práce médií a školy dosti podobná.
Kdo v ČR má za svůj cíl kritické myšlení
Ondřej Hausenblas: Já s vámi velmi souhlasím. Ten těžký rozdíl, u nás se to málo chápe. U nás je trochu strach před západním školstvím, americkým, britským, německým, nebo německé snad uznáváme, ale jde o to, že se musejí sblížit metody přemýšlení. Podívejte se, které z českých učebnic nebo osnov si vůbec vytyčují jako velkou hodnotu a cíl kritické myšlení. Když sleduju, jak se plánuje reforma školství v amerických státech, ale také v OECD tady v Evropě, tak vidím, jak se tyhlety cíle, jako je kritické myšlení, vytyčují jako přední, nejdůležitější. U nás o tom neumíme ještě ani diskutovat, ve školských kruzích. A o tom, že by se reforma měla skutečně plánovat, to je další kámen úrazu.
Jan Čulík: Ovšem slovo "plánovat" je zdiskreditované z komunismu...
Ondřej Hausenblas: To je zdiskreditované slovo, myslíme si všichni, že plánovat znamená něco špatně, že pak už z toho nikdy neutečem. Ale plánovat se přece dá taky tak, že si naplánuju, že za půl roku bude ověřovací průzkum, a jestli to nevyjde, tak se to okamžitě změní v příslušných položkách, to je taky plánování.
Milan Schulz: U kulatého stolu Svobodné Evropy zasedají Jan Čulík, Ondřej Hausenblas a Ivan Kytka.
Jan Čulík: Vy jste pane doktore Hausenblasi začal mluvit velmi zajímavě o těch konceptech, o pojmech, že s tím jsou potíže. Mohl byste to nějak vysvětlit?
Ondřej Hausenblas: Jeden je kritické myšlení. Když to nemáme vyhraněné jako pojem a jako velkou hodnotu, tak se nám těžko bude dělat ve škole reforma, reforma výuky, reforma učebnic a učebních plánů, která by měla lidem od dětství dávat snadnější cestu k určitému nadhledu, k určitému sebevědomí, které je potřebné ke kritickému myšlení.
Chvála chyb
Když něčemu nerozumíte a všeho se bojíte, učitelé jsou na vás přísní, vy máte strach z pětek a z rodičů, kteří se na vás budou zlobit, vyrostete v člověka, který se nebude troufat provést tu sebevědomou kritiku. Protože ví, že když se sekne, tak bude chyba.
Další pojem, který nemáme u nás v myšlení o dobrém vzdělání, ale možná ani ve sdělovacích prostředcích, je, že je velmi hodnotné riskovat.
Ze života víme, že to je nebezpečné. Riskovat, prodělat peníze, nebo mě přejedou, nebo já nevím co. Naopak, ve vzdělávání je tohle strašně cenné.
Riskujte, milé děti.
Jan Čulík: Riskujte, milí novináři.
Ondřej Hausenblas: No jo, riskujte. A oni vás budou žalovat, žejo.
Ivan Kytka: Já nevím, jestli nás budou žalovat. Ale to, co říkáte, je pro mě jako novináře velmi pochopitelné. Setkla jsem se s tím minulý týden při jedné kratičké minidiskusi v České televizi, když jsem se podílel na přípravě jednoho zpravodajského pořadu a diskutoval jsem s moderátorkou toho pořadu o tom, že její přístup není úplně korektní, protože z osobního hlediska zastává názor jedné strany v té diskusi. Říkal jsem jí: v BBC, tam by měly nárok se vyjádřit obě strany, dokonce na čas by jim to možná spočítali. Ona mi říkala, ale po nás, pane Kytko, po nás to lidé nechtějí. My máme čtenářské dopisy, ohlasy, lidi, kteří chtějí slyšet jasný, jeden názor, jasně formulovaný, aby o něm nemuseli příliš přemýšlet. Takže kdybych se vrátil k tomu, co vy jste říkal, tak já jako kriticky smýšlející novinář bych chtěl excelentní publikum, které vy byste mi vychovali. Můj manévrovací prostor je trochu zúžen tím, že ze škol vycházejí děti, nebo lidé, o kterých jste hovořil, a já když se jim pak snažím přinést více názorů, poskytnout jim více informací, tak oni je nechtějí.
Jan Čulík: Pane doktore Hausenblasi, potřeba riskovat je spojená s určitým sebevědomím, viďte. Kdosi vyjádřil zajímavý názor, že ti lidé nechtějí riskovat proto, že se bojí, že když budou mít otevřenou mysl, tak jim někdo dokáže, že chybují a oni se dostanou do průšvihu. Co si o tom myslíte?
Ondřej Hausenblas: Ano, to je věčné téma. Já se snažím mezi svými studenty, budoucími učiteli, propagovat, že je třeba chybu chválit. Ve škole, samozřejmě. Radovat se z chyby. Podívejte, jaká krásná chyba se stala. Rozlomíte tyčinku twix v televizní reklamě a vidíte, co je vevnitř. Teprve když ji zlomíte, to vidíte. Dokud je v celku, bez chyby, neviděli jste nic. Chyba je nesmírně cenná záležitost.
Ale na to zase lidi nejsou připraveni. To je uzavřený kruh. Sdělovací prostředky by potřebovaly kriticky smýšlející lidi, kteří nebudou křičet, "Nedávejte nám ty různý názory, my chceme jenom ten jeden nejpitomější!"
Jan Čulík: To je zbytek komunismu, že protože lidi jsou zvyklí za čtyřicet let...
Ondřej Hausenblas: Já si myslím, že to není ani zbytek komunismu. Je to zbytek posledních dvou set let vývoje, který taky vedl ke komunismu, dosti nutně, a teď se z toho snažíme jaksi vyhrabat.
Jan Čulík: A proč by zrovna český národ šel tímhle směrem, když jiné národy tím nejdou?
Český národ není moderní
Ondřej Hausenblas: Já bych se podíval zpátky do předválečných časů do Británie, do Německa a do Rakouska. Myslím si, že to bylo podobné. Že se to vyvinulo teprve za tu dobu, co my jsme byli mimo vývoj.
Jan Čulík: Jinými slovy, ono na tom Západě je to moderní a my jsme tady zastaralí?
Ondřej Hausenblas: Já si myslím, že jsme si to nestačili vyvinout. Ale kudy do toho? Je to uzavřený kruh. Podívejte, uděláte změnu ve vyučování a rodiče se protiví, že se tam děti nic pořádně nenaučej, že ve vedlejší škole už berou násobilku dvaceti a tady pořád si jenom hrajou. To je častá výtka reformním učitelům, dneska, ze strany rodičů. A rodiče změnit se téměř nedá. Když nezměníte rodiče, kdo vlastně prosadí tu změnu? No, u nás rodiče moc pro školu významný faktor zřejmě zatím nejsou, nebere se na ně ohled a oni sami se málo prosazují. Udělá tu změnu snad ministerstvo? Ale vždyť to ministerstvo je ze stejných lidí jako celý národ. A teď vymýšlejte, kudy můžete jednak dávat informace do toho uzavřeného kruhu, aby se tam někdo jakoby z něho vychýlil a začal přemýšlet jinak, než je tradice - tak to jsou informace. Druhá věc jsou zkušenosti, příklady. Zase: když se pohybujeme v uzavřeném kruhu, málo vidíme.
Já jsem byl po revoluci strašně rád, že tady běželo OK 3, které naprosto, zdálo se mi, snad i bez hlavy, snášelo všecko, co běželo na různých cizích televizích, že nám to dali zadarmo, myslím. Ale ta zkušenost byla výborná. Tam byly ty skvělé BBC televizní debaty, kde to střihá moderátor tak, že se před ním musejí politici musejí klepat, a ne aby jim jako v České televizi to vidím často, uctivě ten moderátor kýval hlavou na ty nehoráznosti, které tam někdo z nich předhazuje.
Jan Čulík: Pane Ivane Kytko, pokud vím, tak se jeden dosti vysoký západní diplomat nedávno vyjádřil velmi kriticky o úrovni českých sdělovacích prostředků. Co mu na nich vadilo?
Západní pozorovatel kritizuje úroveň českých sdělovacích prostředků
Ivan Kytka: Já jsem měl schůzku skutečně s jedním britským diplomatem tady v Praze. Probírali jsme samozřejmě, jako noviny čte, co si myslí o rozhlasu, o televizi. Pro mě to bylo zajímavé a posílilo to trochu mé sebevědomí. Já jsem myslel, že jsem hyperkritický při pohledu z Británie. On mi říkal skoro stejné myšlenky nebo stejné názory, které mě napadají. Když to shrnu do jedné nebo dvou vět: říká, že naše média jsou přehnaně loajální k vládě, západním diplomatům v nich zásadně chybí hluboké kritické analýzy těch jevů a procesů, kterými procházíme. Velmi si stěžoval, což mě překvapilo, na úroveň zpravodajství televize Nova, říkal, že to je jakýsi český odvar amerického slabomyslného zpravodajství, když to tak hanlivě nazvu, že se tam málokdy člověk dozví, proč něco vzniklo, nebo co je příčinou té informace, o které oni informují. Byl to pro mě docela zajímavý a poučný rozhovor, řekl bych taky výzva k tomu, abych já sám ve své práci se snažil něco zlepšit.
Networking
Jan Čulík: Pane doktore Hausenblasi, proč vy školští reformátoři častěji nevystupujete ve sdělovacích prostředcích?
Ondřej Hausenblas: To je trošku naše samozřejmě taky vina. Ono v těch uzavřených kruzích, v kterých žijeme, je toho všeho hodně. To chce čas. To chce kontakty. Networking, neboli utváření sítí.
Jan Čulík: To je strašně důležité. Networking je slovo, které by si tady měli lidi asi pořád opakovat.
Ondřej Hausenblas: To je taky takový pojem, který nám chybí, jako to kritické myšlení. Networking není mafie s kamarády. To je, že se nám podaří shodnout se na zajímavých pojmech, které by stály za to vysílat, třeba. Ale my to neděláme dostatečně taky z jiného důvodu. Ono to, právě díky tomu, jaké je publikum, není moc efektivní. Rozlévání informací podle mého názoru, to je házení semínek na skálu, a ne do úrodné půdy, často. Zdá se mi, že je lepší na tu skálu nejprve vyrazit s rýčem a nějak to tak okopávat a zachycovat zbytky prsti, aby se tam příště informace zachytily.
Jan Čulík: Takže se my novináři vůbec nemáme snažit?
Vzdělávací přílohy v britských denících
Ivan Kytka: Ona je část viny taky na českých novinářích. Pozorně jsem četl britské noviny každý den, vlastně tam vychází pět národních hlavních seriózních deníků a všechny z nich mají nejméně jednou týdně velmi propracovanou, velmi fundovanou přílohu, která se týká právě problémů vzdělávání, výchovy, Guardian, ten má dokonce snad šestnáctistránkovou přílohu, která se jmenuje Education, a je jak pro učitele, tak pro děti, tak vlastně pro rodiče, kteří mají děti ve škole. Je to úžasně profesionálně připravované a tam se vede permanentní diskuse o úrovni školství, o výsledcích žáků, ligové tabulky škol se sestavují, a to je nepřetržitě, snad si nepamatuju týden, kdy by nebyl nějaký školský problém v rozhlase, v televizi, v novinách na přestřesu a je pravda, že novináři sami si vyhledávají ředitele škol, významné autority v oboru školství, nezávislé odborníky. Takže v ČR je trošíčku vina i na těch novinářích. Já jsem zpovzdálí sledoval jakousi kampaň, kterou vedla Mladá fronta Dnes za to, aby se u nás platilo na vysokých školách, a v jejích úvodnících a komentářích zněl jasně názor, ano, my jsme pro, aby se platilo za vysoké školy. Nedočetl jsem se jediný rozumný argument, kromě toho jediného vládního, oficiálního, proč by to tak mělo být. A vůbec žádný prostor nedostala druhá strana, odpůrci toho kroku, pakliže vůbec nějací byli. To je něco, co by v britských novinách absolutně neprošlo, ať by to byly loajální s vládou, nebo opoziční noviny, vždycky by musely zaznít analytické hlasy z obou stran.
Milan Schulz: U kulatého stolu Svobodné Evropy debatují Jan Čulík, Ondřej Hausenblas a Ivan Kytka.
Jak prorazit začarovaný kruh
Jan Čulík: Pane doktore Hausenblasi, vy jste říkal, že vlastně novinářská práce je nanic a že bychom měli začít se vzdělávacím rýčem na tom úhoru. Co si představujete? Můžete to nějak konkretizovat? Proč je nanic?
Ondřej Hausenblas: Především jsem neřekl, že je na nic. Já jenom říkám, že pro školské reformátory není dost efektivní. Tu ať dělají novináři, to ano. Ale já z tohohle důvodu nebudu věnovat tolik času třeba návštěvám v rozhlasových studiích, ale budu dělat něco jiného. Podívejte se, když budete chtít například, aby naše české školní děti nenosily na zádech patnáct kilo knížek každý den do školy a ze školy. Jak to uděláte? Vejdete do studia, a budete o tom mluvit, milí rodiče, podívejte se na svoje děti. Helejte se, ještě za komunismu pan Horák vysílal velmi pěkné takové ranní dvouminutovky, zamyšlení nad našimi dětmi, když je posíláme do školy. Situace je pořád stejná. Prostě, ono to nevede k výkonu posluchačů. Oni si to rádi poslechnou a často souhlasí. Ale nic se nestane.
Jan Čulík: Je fakt, že děti nosí pořád ty strašně těžké tašky s těmi učebnicemi a na Západě mají děti, zejména v prvních třídách ty učebnice rozděleny na sešity, dvacetistránkové, takže nosí do školy jenom ty sešity. Ale co byste teda dělal? Tak se o tom nedá mluvit?
Ondřej Hausenblas: Dá. Ale to je potřeba, aby se právě změnil režim práce s učebním textem ve škole. Jsou dneska pracovní sešity, jsou učebnice, které mají k sobě pracovní sešity, takže dítě nosí učebnici a ještě pracovní sešit. Má obojí.
Jan Čulík: Zase o tom mluvíte tady a zase mi říkáte, že to nebude mít žádný efekt. Tak co se dá udělat, aby to mělo efekt.
Ondřej Hausenblas: Ano. Myslím si, že tady je třeba přímo spolupracovat s učiteli, dokonce ani si nemyslím, že s ústavy vychovávajícími učitele. Fakulty jsou velmi důležité, ale jsou relativně dost konzervativní. Tady je potřeba, aby dostatek lidí, kteří tomuhle rozumějí, navázal styk s učitelskou veřejností a něco pro ně dělal. Aby rozhoupal, aby jim ukázal, že to ty děti nosí na zádech, aby vymyslel zajímavou hru, třeba celostátní, nebo okresní, aby vymyslel projekt, ve kterém bude zapojeno to, že dítě potřebuje mít na zádech lehkou tašku.
Jan Čulík: Vy jste myslím před časem říkal, že jeden televizní pořad je velmi dobrý. Co jste tím myslel? Něco o té Anežce.
Ondřej Hausenblas: Myslím, že takhle dobře funguje soutěž o poklad svaté Anežky České. Leckteří lidé se nad ním tak jako škodolibě usmívají, říkají, že je to primitivní, ale já si pochvaluju, že takovouhle strukturu asi ty pořady mají mít. Je tomu rozumět, jsou tam srozumitelně kladené otázky, je tam dostatečná míra názornosti. To víte, mně je taky proti mysli, že když se mě někdo ptá na situaci v šestnáctém století, že musí být oblečen do těch tehdejších krojů. Já bych tu otázku klidně snesl i bez toho. Ale vím, že spousta lidí vnímá jiným způsobem, potřebuje vidět, potřebuje barvy a potřebuje k tomu ty kašpárkoviny. Možná, že za pět deset let bude mít takováhle soutěž daleko rafinovanější obsah. Nebude se ptát na tak jednoduché věci. A účastníci budou možná takoví, jaké občas slýchám třeba na BBC World Service, kde jsou takové soutěže a kvízy, a tam bývají často tak speciální otázky, že si říkám, jak tohle může vůbec někdo vědět. No, je tam dostatečná vrstva lidí, kteří už takhle dlouho myslí.
Jan Čulík: Ale asi by takovýhle pořad měl by být i na nějaká jiná témata. Jaká?
Ondřej Hausenblas: No, řekněme demokracie v naší zemi. A co se tady dělo, jaké byly vztahy občana a parlamentu v dobách rakousko-uherských a prvorepublikánských.
Ivan Kytka: Možná by vás někdo obvinil, že se snažíte hledat jakousi třetí cestu, těmito pořady?
Jan Čulík: Jak to? To je nesmysl.
Ondřej Hausenblas: Jistě že byste slyšel spoustu hloupých námitek.
Naučme děti číst nahlas a zacházet s jazykem
Jan Čulík: Vy jste hovořil o konkrétnějších projektech. Mohl byste uvést nějaký příklad? Konkrétně? Co by lidi měli, až vypnou tohle rádio, měli dělat, třeba ve školách? Co kdyby třeba četli a nahrávali starým lidem knihy:
Ondřej Hausenblas: No, to je takový projekt, který bych teď rád, aby se šířil mezi učiteli a žáky. Podívejte, upadá čtenářství. Víme, že se málo čte. Říká se, je to dobře, je to špatně, to nevíme. Nastává nová technická éra. Ale číst nějakou literaturu, krásnou, většinou, má jistou výhodu proti obrazovce. Vy si musíte představovat. Máte obrovskou fantazii nad slovy, slova jsou jenom čárečky na papíře a vy si tu skutečnost v hlavě celou musíte vytvářet.
Jan Čulík: Ale proč by to bylo dobré, aby třeba školáci ze šesté třídy starým lidem nahrávali kazety?
Ondřej Hausenblas: Aby vůbec se děti setkali s tím, že čtení je zajímavé, zábavné a že je k něčemu. Protože to myslím, že je důvod, proč odcházejí od knížky, jdou k televizi a ke hrám, k počítačům, nebo se flákají po sídlišti. Je potřeba, aby se s četbou něco dělo. Co můžete dělat s četbou. To je velmi individuální zážitek. Ale můžete číst někomu. A moje představa je, že je přece docela dobře možné, aby si škola vytvářela vlastní fonotéku nahrávek. Vyberte, milé děti a páni učitelé, naučte se vybírat hezké texty, které je možno číst mladším žákům. Děti v první druhé třídě strašně moc potřebujou poslouchat a zároveň třeba i číst, vidět psané a slyšené zároveň, to je dobrá metoda. Proč by nemohli šesťáci až osmáci načíst takovou fonotéku?
Jan Čulík: Ono je pravda, že kdyby to takhle dělali, oni by se vlastně aktivně zmocnili toho textu.
Ondřej Hausenblas: To musíte interpretovat. To musíte hlasem trochu pracovat a vědět, o čem to je.
Ivan Kytka: Mně se to zdá velmi inspirující také ještě z jednoho hlediska. Možná by se ty děti naučily mluvit nahlas a mluvit řádně, jaksi, tak jak si čeština zaslouží. Já jsem byl fascinován, teďka, když jsem se sem vrátil po určité době a sledoval jsem právě třeba některé televizní pořady na té komerční české televizní stanici, jak ubohou češtinou, s jakým despektem k českému jazyku se v národní televizi přistupuje. To potom slyšíte vlastně v konverzaci dětí na ulici, slyšíte, jak se lidé baví v metru, mně to někdy úžasně tahalo za uši, je vidět, že skutečně lidé nejsou zvyklí na to k jazyku přistupovat s jakousi úctou, ke které se mohou dopracovat právě tehdy, když budou číst nějaké krásné literární texty a uslyší, jak vlastně, když je čeština vyslovována nahlas se všemi náležitostmi, které k ní patří, takže je to krásný, úžasný jazyk.
Jan Čulík: Také je jiná zajímavá věc, co dělají s českým jazykem všechny ty vulgarismy, které se na nás z té televize neustále valí. Já to sleduju u malých dětí - u těch vulgarismů mizí příznakovost. Lidi si přestávají uvědomovat, že je to sprosté slovo. Čtyřletý kluk babičce řekne nějaké sprosté slovo, on ji tím jenom pozdraví, on už ani neví, že je to sprosté. Ale pane Ivane Kytko, mám dojem z toho, co říkáte, jak jste tady hovořil o té britské televizi, že lidé v české veřejnoprávní televizi jsou málo ambicozní, nechtějí být nejlepší. Co vy na to?
"Veřejnoprávní" znamená prý "druhořadé"
Ivan Kytka: To jsou velmi silná slova, ten tým, který já znám, zpravodajský, je velmi mladý. To jsou lidé, kterým je kolem pětadvaceti let, bych řekl, a skutečně mě trochu překvapilo, ono jim spíš schází sebevědomí, než že by byli málo ambiciózní. Oni si neuvědomí, jak velkou moc mají, nebo jak velkou moc by mohli mít, a pokud se dopouštějí v rámci té nevědomosti nebo nezkušenosti nějakých chyb, tak to omlouvají tím, že jsou veřejnoprávní, že jakoby nemusejí být úplně nejprofesionálnější, nebo úplně nejobjektivnější.
Jan Čulík: Jsou něco druhořadého, co je placeno státem.
Ivan Kytka: Ano, asi tak, jako že státní nemocnice nemusí dejme tomu poskytovat tak exkluzívní služby jako soukromá klinika, kterou si lidé platí ze své kapsy, tak tam je trošku takový postoj k tomu, no když jsme něco popletli, nevadí, jsme jenom veřejnoprávní. A já jim říkám, naopak, vy musíte být příkladem i ve vztazích mezi vedením té redakce a redaktory. Vy jste národní instituce, která musí stanovovat standardy pro společnost.
BBC zvedá laťku. Bojuje proti nevědomosti
Jan Čulík: Televize jsou v dnešní době strašně důležité, viďte. Takže ten hlavní rozdíl, který podle vás panuje mezi českou veřejnoprávní televizí a britskou je, že britská neustále zvedá laťku. V předpisech BBC je uvedeno, že britská televize má bojovat proti nevědomosti. Má zmenšovat oblast nevědomosti. Interpretuju to tak dobře?
Ivan Kytka: Já myslím, že ano. Ale ono to souvisí s tím, jak funguje celá společnost, která se rozvíjela kontinuálně v Británii. Tam skutečně každý, kdo si otevře svůj malý krámek nebo trafiku, tak chce, aby ta trafika byla nejlepší ve městě, na okrese, v kraji. Lidé jsou nuceni neustálým ekonomickým tlakem a poměrně vysokou nezaměstnaností chovat se skutečně tak, že jejich život, jejich životní úroveň závisí na tom, jak od rána do večera budou pracovat. Něco, s čím se někdy u nás nesetkávám.
Co dělat konkrétně?
Jan Čulík: Já bych to tedy závěrem shrnul, abychom nemluvili jen tak do ztracena. Řeklo se, že takovéto debaty, jako je ta dnešní, nejsou vlastně k ničemu. Měli bychom tedy skončit konkrétní, konstruktivní výzvou. Těžko ovšem ovlivníme ty občany, kteří na všechny výzvy jen říkají, "Já se o politiku a o zájmy obce nestarám, musím živit rodinu." To je myslím taky postoj přežívající z komunismu. Takový člověk si neuvědomuje, že by se mu pravděpodobně daleko lépe živilo rodinu, kdyby nejprve vynaložil - spolu s bližními - určité úsilí o zcivilizování a zmorálnění života komunity, v níž žije, kdyby pomohl vytvořit a aktivně udržovat při životě občanskou společnost, zasazující se za zájmy obyčejných lidí. Když se totiž lidé sdruží, jejich hlas je daleko lépe slyšen. A ke sdružování i na základě prosazení i zdánlivě bezvýznamných místních zájmů mají přece v demokracii, lidé právo. Co by tedy, ještě jednou, na závěr, stručně, měli podle vás lidé konkrétně dělat?
Sebevědomí je základ svobody
Ondřej Hausenblas: Úplně konkrétně. Já myslím, že by stálo zato si teď chvíli sednout a přemýšlet, na co mohu být oprávněně sebevědomý. Podívat se na to, co dělám, nebo co je ve mně dobrého, ale tak, aby to bylo špičkové, a jestli ve mně nic takového není, nebo to není dost špičkové, tak bych to měl v sobě začít rozvíjet. A pokud možno, podívat se na někoho ze svého okolí a pomoct mu, aby se k něčemu takovému dobral. To sebevědomí je základ svobody, bych řekl.
Ivan Kytka: Pan doktor mi vzal má slova z úst. To, co mě napadá, v čem je velký rozdíl mezi obyčejným Britem a obyčejným Čechem, je to, že Britové jsou velmi sebevědomí, každý z nich. Oni se skutečně považují za svobodné občany, kteří sami delegují - pokud delegují nějakou pravomoc na někoho velmi svobodně a velmi sebevědomě. Oni vědí, že stát, společnost, je budována z jejich svobodných jednotlivců, nikoliv, že existuje jakási masa, abstraktní "společnost", která rozhoduje za ně. To je něco, co mě tady fascinuje, když se s někým bavím o jeho problémech, říkám, "Co děláš pro to, abys to změnil, člověče?" O říká, "Tady se stejně nedá nic dělat, to je pořád stejný jako za komunistů".
Řekl bych, jde o pocit své vlastní identity. Toho, že jsem sám svým svobodným občanem se všemi právy, která jsou zaručena ústavou. To je první krok k tomu, aby mohlo dojít vůbec k nějaké nápravě, v této společnosti.
Jan Čulík: Pánové, mnohokrát vám děkuju.
