I ČR se podílela na genocidě

Proč se NATO záměrně zaměřilo na srbskou televizi?

Část pořadu Newsnight, který se vysílal v televizi BBC ve 22.30 v úterý 4. května.

Jeremy Paxman: Zítra bude NATO bombardovat Jugoslávii už po dobu šesti týdnů. Mezitím se druh cílů, na něž se zaměřuje, rozšířil. Útočí se na kanceláře, na mosty a na elektrárny. Mezi obětmi jsou maskérky v televizních studiích. V důsledku krutosti Miloševičových vrahů je osud kosovských Albánců horší, než jaký byl, než válka začala. Dnes v podvečer dostal dramatik Harold Pinter půl hodiny vysílacího času na televizní stanici BBC 2, aby argumentoval proti vedení války. A aby vláda nemohla BBC obvinit ze zaujatosti, BBC, ve své nevýslovné moudrosti rozhodla, že odvysílá proti tomuto útoku od Harolda Pintera protiútok. Ve studiu sedí státní ministr Tony Lloyd, z ministerstva zahraničních věcí. Avšak nejprve k Pinterovým argumentům. Jeho pořad začal Pinterovou přítomností, v řadách novinářů, na denní tiskové konferenci na ministerstvu obrany:

Harold Pinter: Zákon o ženevské konvenci konstatuje, že civilní občané nebudou terčem útoků, pokud se přímo neúčastní bojů. Jak tedy můžete charakterizovat usmrcení civilistů v bělehradské televizní stanici jako něco jiného než vraždu?

George Robertson, britský ministr obrany: To absolutně a kompletně popírám a odmítám. Je zjevné, že pan Pinter má zase nové zaměstnání. Já ale jeho názory znám. Faktem je, že ...

Harold Pinter: Co je morální autorita? Odkud pochází? Jak jí dosáhneme? Kdo vám ji dává? Jak přesvědčíte druhé, že ji máte? Nepřesvědčíte je. Nemusíte se snažit. To, co máte, je moc. Máte bomby a moc. A to je vaše morální autorita.

(Záběry a hluk výbuchů bomb, hlas Tonyho Blaira: "Bojujeme za hodnoty naší civilizace", hluk sirén a výbuchů, hlas Tonyho Blaira: "Reakcí na to, co se děje, je zintenzívnit útoky. Je nutno se tam dostat a zaútočit na Miloševiče a jeho vražedné gangstery opravdu silně. A to také zamýšlíme učinit.")

Harold Pinter: Pod touto rétorikou je nyní jasně vidět Blairův skutečný charakter. Není nic tak krásného jako řízená střela. Není nic tak dobrého jako moc. Skutečně to stálo za to si na to počkat.

Je nyní řešením pozemní válka, aby se etničtí Albánci směli vrátit? Před pouhými dvěma lety statisíce mladých lidí demonstrovalo v ulicích proti Miloševičovi. Naše pochybená politika bombardování způsobila, že se nyní drží za ruce na mostech a čekají na zásah.

(Hluk demonstrantů na bělehradských mostech.)

Harold Pinter: Nyní se skutečně hovoří o vyslání pozemních vojsk, na osvobození Kosova. Ale až dokončí pozemní vojska NATO svou práci, už nezbude nic k osvobozování. Tony Blair nás zavedl do svatouškovské války, která jejím účastníkům poskytuje lesk morálního účelu, ale podstata této morálky je prázdná. Nic z toho, co se dělá, nebo o čem NATO uvažuje, nepomůže kosovským Albáncům.

Podle žádné přijaté definice je toto možno považovat za spravedlivou válku. Nemá to jasnou právní základnu. Co se týče naděje na úspěch, žádná letecká bitva nikdy nevyhrála válku bez pozemní intervence. A pozemní válka daleko pravděpodobněji Kosovo zničí, nezachrání ho. Musíme požadovat, aby naše vláda tuto válku zastavila.

Jeremy Paxman: Ve westminsterském studiu je nyní náměstek ministra zahraničních věcí Tony Lloyd. Tony Lloyde, mohl byste reagovat na první argument Harolda Pintera. Proč není usmrcení maskérky v televizním studiu vražda?

Tony Lloyd: No, usmrcení - e - e - každého civilisty je - musí být tragédií.

Jeremy Paxman: Ale počkejte, vždyť byli zaměřeni záměrně.

Tony Lloyd: Je to přesto pořád ještě tragické, Jeremy. Je - existuje obrovský rozdíl mezi zaměřováním bombardérů na infrastrukturu, což dělá NATO, aby zaútočilo na Miloševičovu propagandistickou mašinérii, útočí na to, co mu pomáhá udržet tempo své kruté války.

Jeremy Paxman: Takže to tragédie, kterou jsme úmyslně zamýšleli?

Tony Lloyd: Ne, je to tragédie, která je velmi nezamýšleným důsledkem bombardování -

Jeremy Paxman: Ale jak to, že to bylo nezamýšlené, vy jste přece věděli, že v televizní stanici jsou i v noci zaměstnanci!

Tony Lloyd: Protože je nutno srovnávat s úmyslným zaměřováním civilistů, jehož jsme svědky v Kosovu, kde kosovští uprchlíci hovoří o velmi specifických a úmyslných pokusech - -

Jeremy Paxman: Takže to byla tedy chyba, pane Lloyde?

Tony Lloyd: Ne, útok na televizní stanici chybou nebyl, protože -

Jeremy Paxman: Takže vy jste věděli, že v té budově jsou civilisté!

Tony Lloyd: Ale ta budova byla součástí Miloševičovy válečné mašinérie, součástí jeho propagandistické mašinérie, která mu umožňovala -

Jeremy Paxman: Ale vy jste na začátku války výslovně řekli, že uděláte, co bude ve vašich silách, abyste se vyhnuli civilním obětem!

Tony Lloyd: A to taky se snaží NATO dělat po celou dobu této války -

Jeremy Paxman: Ale vždyť jste na tuto televizní stanici úmyslně zaútočili a věděli jste, že jsou uvnitř civilisté!

Tony Lloyd: Jeremy, argumentoval jsem vám, že to samozřejmě byl zvolený cíl útoku, byl to zvolený cíl útoku, v důsledku role, jakou hrají v té společnosti sdělovací prostředky, je to část Miloševičovy propagandistické mašinérie, je to část mechaniky, jejímž prostřednictvím vede válku proti nevinným lidem v Kosovu -

Jeremy Paxman: A vy jste věděli, že jsou uvnitř civilisté, přestože jste předtím zdůraznili, že se pokusíte vyhnout se civilním obětem!

Tony Lloyd: A skutečně, NATO se snaží vyhnout se civilním obětem.

Jeremy Paxman: Ale v tomto případě jste úmyslně zaútočili na budovu, v níž byli uvnitř civilisté!

Tony Lloyd: Ale cílem byla propagandistická infrastruktura, která umožňuje Miloševičovi vést jeho válku proti nevinným lidem v Kosovu. A z tohoto hlediska se stává legitimním cílem.

Jeremy Paxman: Dobře. Co se týče osudu albánských uprchlíků, nepopíráte, že je jejich situace nyní daleko horší, než byla před začátkem války?

Tony Lloyd: O tom absolutně není pochyb, když jsme svědky lidí, jak se valí přes hranice, se svědectvími o lidských tragédiích, že každý jednotlivý člověk strašlivě trpí. Ale původcem toho utrpení je pan Miloševič.

Jeremy Paxman. To je jasné, ale před válkou tímto způsobem nejednal.

Tony Lloyd: Lidi si to někdy neuvědomují úplně jasně. Miloševič je ten člověk, který se rozhodl zintenzívnit útoky na civilní obyvatelstvo v Kosovu.

Jeremy Paxman: Přijímáte, že se situace výrazně zhoršila od začátku bombardovací kampaně?

Tony Lloyd: Miloševičova kampaň proti civilnímu obyvatelstvu v Kosovu postrádá absolutně veškerou vojenskou logiku.

Jeremy Paxman: To je možná pravda, možná neexistuje vojenská logika, v žádném případě neexistuje z humanitárního hlediska pro jeho jednání žádná omluva, ale nepopíráte, že se to výrazně zhoršilo, v důsledku války?

Tony Lloyd: Není pochyb, že se Miloševič rozhodl zintenzívnit své útoky na obyvatele Kosova. To se nedá popírat. To nás však nemůže nijak odradit od našeho cíle. V dnešním pořadu jste před chvílí vysílali debatu, jestli se kosovští uprchlíci vůbec někdy vrátí domů. Absolutní ambicí britské vlády a NATO je, aby se všichni tito uprchlíci mohli vrátit zpět do Kosova, aby si tam mohli vybudovat budoucnost a domov pro sebe a pro své rodiny.

Jeremy Paxman: A vy byste se tam vrátil?

Tony Lloyd: Jestli já bych se vrátil, když tam pořád ještě bude Miloševičova válečná mašinérie. Ne, to bych se tam nevrátil.

Jeremy Paxman: Takže Miloševič musí být odstraněn?

Tony Lloyd: A proto říkáme, že musí odstranit svůj vojenský aparát z Kosova a proto musí existovat jednotky, v jejichž čele bude stát NATO, a ty musejí zajistit v Kosovu mír, aby uprchlíci věděli, že se budou moci bezpečně vrátit. Jinak, upřímně řečeno, to, co děláme, nemá smysl. Naše rozhodnost musí jít ruku v ruce s rozhodností přivést tuto záležitost k úplnému cíli. Proto všechny hlasy sirén o vyjednávání, pokud nebudou splněny požadavky NATO, nás nedovedou nikam.

Chyby NATO prodloužily válku

Vysoký generál NATO přiznal, že aliance nedokázala využít momentu překvapení a drtivé síly, a to znamená, že válka bude trvat dlouho. Generál Klaus Naumann, šéf vojenského výboru NATO, který nyní odchází do důchodu, také konstatoval, že prezident Miloševič stále ještě má možno dokončit svou kampaň hromadné deportace obyvatelstva.

Naumann nyní uvedl, že válka je teď vedena efektivně, ale že je pravděpodobné, že se Miloševičovi podaří dokončit etnické očišťování celého Kosova. Generál poprvé potvrdil, že dvě americká letadla, která během leteckých útoků havarovala, byla sestřelena Srby, jak Srbsko oznámilo. Dosud NATO přiznávalo jen potíže s motory.

Generál Naumann hlavně kritizoval to, že vojenští velitelé měli svázané ruce, protože museli dodržovat konsensus 19 členských zemí NATO. "Musíme najít způsob, jak sloučit koaliční metodu vedení války se zásadou momentu překvapení a drtivým použitím síly. V operaci Allied Force jsme neužili ani jednoho a to stálo čas, úsilí a možná i oběti na životech. Důsledkem je, že se válka prodloužila." Zdá se, že vedení NATO litovalo, že nemohlo zasáhnout od samého počátku cíle v Jugoslávii tvrdším způsobem a hned od začátku se připravovat na pozemní ofenzívu.

Naumann dodal, že je pravda, že dosud nikdy v historii nevyhrálo letectvo žádnou válku, ale "existuje velká pravděpodobnost, že v Jugoslávii se to tentokrát podaří".

Německý generál kritizoval celou řadu nedostatků při vedení války, zejména nedostatečenou vojenskou operativnost NATO v Evropě. Evropa například nemohla zorganizovat shazování humanitární pomoci uprchlíkům do Kosova, protože neměla letadla, schopná létat dostatečně vysoko, aby se vyhnula protivzdušné obraně. Stěžoval si také na to, jak pomalu aliance rozmísťovala vojska v Albánii v a Makedonii.

Kohl se rozčílil a britská vláda otevírá dveře uprchlíkům

Britská vláda souhlasila, že do Británie začne být přesunováno 1000 kosovských uprchlíků týdně - zároveň prochází parlamentem vysoce kontroverzní zákon, jehož účelem je podstatně ztížit žádost o asyl pro uprchlíky jiné než kosovské národnosti.

Britský ministr vnitra Jack Straw oznámil, že Británie otevírá dveře vůči albánským uprchlíkům poté, co zaútočil bývalý německý kancléř Helmut Kohl na západní Evropu a její neochotu přijmout větší množství uprchlíků z Kosova.

Je to skandál , konstatoval Helmut Kohl, že prosperující Evropská unie, která má 300 miliónů obyvatel, se hašteří, který stát přijme kolik uprchlíků.

V rozhovoru pro deník Guardian a další evropské noviny odmítl Helmut Kohl přímo jmenovat Velkou Británii jako zemi, která se nechová vůči uprchlíkům velkomyslně, ale podle listu Guardian bylo prý "zcela zjevné", že právě Británie byla hlavním terčem Kohlova hněvu.

"Je nesmírně důležité, aby Evropská unie vyslala signál lidskosti a solidarity. Máme-li 300 miliónů obyvatel a prosperitu v Evropě, pak musejí země EU jednat. To se ale v posledních týdnech v EU neděje," řekl Kohl, právě poté, co se německá vláda rozhodla přijmout 20 000 albánských uprchlíků, daleko více, než celý zbytek Evropské unie.

"Když vidím ty záběry uprchlíků v televizi, moje žena vstává a říká, už se na to dál nemůžu dívat, protože ona taky byla uprchlicí," řekl Kohl. "Evropané jsou bohatší, než kdy předtím. Je to skandál, že se ohledně přijímání uprchlíků hašteříme. Nechápu, jak se můžeme o tohle hádat." Kohlova manželka Hannelore uprchla po druhé světové válce z komunistického východního Německa.

Jeden čelný přestavitel německé vlády konstatoval o Tony Blairovi: "Nemůžete si sedět v Downing Street a říkat, 'Já jsem teď hlavní politik v Evropě, od té doby, co odešel Helmut Kohl', a pak dodat 'A přijmu 330 uprchlíků'. To je absurdní."

Dosud přijala Británie jen 330 kosovských uprchlíků, Německo asi 10 000 a Francie 2300, i když britské ministerstvo vnitra tvrdí, že reaguje pozitivně na všechny žádosti humanitárních organizací.

ČR si u zahraničních turistů dál kazí pověst

Taxíkáři, kapsáři a politici

Má Železný právo na tu miliardu?

Jan Čulík

Z archívu Jana Čulíka

Proč je Klausova privatizace špatná

Tento pořad, který připravil Jan Čulík, se vysílal v rozhlasové stanici Svobodná Evropa v lednu 1991. Přečtěte si k němu také předchozí článek "Má Železný právo na tu miliardu?" a zejména následující text, transkript dalšího pořadu Svobodné Evropy, kde Jan Čulík diskutuje o privatizační strategii, navrhované Františkem Nepilem, s ekonomickým poradcem ministra financí Václava Klause Ivanem Svítkem. Viz Obsah dnešních BL.

Téma HLASY A OHLASY

Hlasatel č. 1: Půlhodinové pásmo informací, názorů a dojmů z Československa. Připravili Karel Friedrich, Ivan Binar a Josef Spišiak.

Hudba

Hlasatel č. 1: Způsob, jakým se v Československu provádí privatizace - a to stejně tak v malém, jako ve velkém - je nejednou vystaven kritice.

Jedním z nejvýraznějších kritiků celkového pojetí kupónové privatizace je londýnský ekonom František Nepil. Vystudoval matematiku na oxfordské univerzitě, a pak pracoval čtrnáct let v londýnské City jako finanční odborník, u firem Datastream, Akroyd and Smithers Futures a u investiční banky Warburg Securities. Nyní je nezávislým finančním konzultantem. V rámci demokratické diskuse jsme se rozhodli, že věnujeme dnešní a zítřejší Hlasy a ohlasy Nepilovým názorům. Dnes se budeme podrobněji zabývat jeho kritikou kupónové privatizace, zítra uslyšíte reakce některých československých ekonomů na tuto kritiku. Není snad bez zajímavosti, že Nepila nedávno na toto téma interviewovalo v pořadu o transformaci východoevropských ekonomik anglické zahraniční vysílání rozhlasu BBC a vyšel mu také příspěvek v týdeníku Economist.

František Nepil vypracoval celou samostatnou alternativní privatizační strategii, která by byla podle jeho názoru pro Československo podstatně výhodnější než nynější kupónová privatizace. V kostce řečeno, Nepil navrhuje, aby československý stát jednotlivým občanům vrátil hodnotu jejich důchodových pohledávek, tolika jejich úspor důchodového pojištění, o nichž v minulosti slíbil, že jim zajistí slušný starobní důchod. Tato částka, která byla investována do československého hospodářství, se dá přesně vypočíst. Občané by ztratili nárok na státní důchod a za vrácené peníze by si zakoupili soukromé důchodové zabezpečení u soukromých důchodových fondů. Vzájemně si konkurující soukromé důchodové fondy by za tyto investice zakoupily už v tržním prostředí jednotlivé československé podniky, a tak by okamžitě v Československu vznikl kapitálový trh takové struktury, jaká existuje v západních zemích. Bez takového kapitálového trhu totiž v Československu nemůže tržní systém řádně začít fungovat. Tato alternativní strategie by podle Františka Nepila měla oproti dnešní metodě kupónové privatizace řadu výhod. Hlavní z nich by byly skutečnosti, že by československé hospodářství rostlo podstatně rychleji, protože by se snížil státní vliv na hospodářství, ekonomika by přestala trpět vážným nedostatkem kapitálu a podniky by se přestaly prodávat pod reálnou cenou. Zároveň by se odstranila podstatná nynější nespravedlnost. Vlastníky akcií rozdávaných současnou metodou kupónové privatizace budou totiž v následujících letech silně dotovat daňoví poplatníci: nejdéle z nich příslušníci nejmladších generací. Tato nespravedlnost je podle Františka Nepila v ekonomice velmi škodlivá.

Podívejme se na Nepilovu argumentaci podrobněji. Hovořil s ním reportér Jan Čulík. Jeho první otázka zněla:

TAPE CUT 1

Jan Čulík: Pane Nepile vím, že máte velké výhrady k československým privatizačním metodám. Proč?

František Nepil: Protože když se bude privatizace dělat tak, jak to navrhují a provádějí federální a republikové vlády, tak půjdou daně nahoru o 15 až 25 procent, životní úroveň poroste mnohem pomaleji, než by mohla růst, a jen za prvních deset let bude ztráta pro československé občany asi 5000 miliard korun. To je asi 300 tisíc korun na každého obyvatele v dnešních penězích. Za dalších deset let budou ještě větší ztráty.

Jan Čulík: Jak dojde k takovým ztrátám? Můžete to nějak vysvětlit?

František Nepil: O nejméně 2500 miliard korun přijdou českoslovenští občané při převodu vlastnictví československého majetku do rukou zahraničních držitelů, protože se při převodu používá nevhodné metody. Dalších 2500 miliard se ztratí snížením růstu hospodářství v důsledku deformace trhu na kapitál.

Jan Čulík: Jak mohou českoslovenští občané přijít o  2500 miliard korun do rukou zahraničních vlastníků, když české ministerstvo průmyslu odhaduje, že hodnota celého privatizovaného majetku v českých zemích je jenom 550 miliard korun?

František Nepil: Podívejme se na toto číslo 550 miliard blíž. Podle statistik pro Velkou Británii, USA nebo Japonsko je hodnota majetku země asi osmkrát hrubý domácí produkt, a z toho hodnota kapitálu asi 3 až 4krát hrubý domácí produkt. Ale hodnota kapitálu nezávisí na momentálním hrubém domácím produktu, ten může být ovlivněn náhodnými událostmi. Ta hodnota závisí na potenciálním hrubém domácím produktu a na hrubých domácích produktech, které jsou očekávány v budoucnosti.

Hlasatel č.1: Vysvětlení: hrubý domácí produkt je souhrn hodnoty všech výrobků a služeb, které Československo vyprodukuje za jeden rok. Kapitálový trh je místo, kde se prodávají a kupují úspory a kde se úspory přesunují od lidí, kteří je vyprodukovali, k lidem, kteří je použijí. Kapitál jsou aktiva, která se prodávají či kupují na kapitálovém trhu. Aktiva jsou souhrnem majetku, který vlastní podnik, jednotlivec nebo stát.

Jan Čulík: No jaký byl hrubý domácí produkt v Československu v roce 1989?

František Nepil: No, v roce 89 byl hrubý domácí produkt asi 700 miliard korun. Mezitím byla inflace, tak dnes by československé hospodářství dokázalo vytvořit hrubý domácí produkt alespoň 1200 miliard korun i za neschopného komunistického hospodaření.

A kdyby v Československu bylo tržní hospodářství, efektivní, tak z těch aktiv, které tam dnes jsou, by Československo rozhodně dokázalo vytvořit HDP alespoň patnáct set miliard korun. A kdyby se stejný poměr, který jsem aplikoval na hospodářství Velké Británie, USA a Japonska, aplikoval na hospodářství Československa -

Jan Čulík: To znamená, hodnota kapitálu země je obyčejně asi troj- až čtyřnásobek jejího hrubého národního důchodu -

František Nepil: - tak by hodnota československého kapitálu musela být alespoň 4000 miliard korun.

Jan Čulík: Je vůbec možné tenhleten poměr kapitálu k hrubému domácímu produktu, který se běžně používá pro vyspělá hospodářství, použít na případ Československa?

František Nepil: Tento poměr je velmi realistický, naopak bych řekl, že je nízký. Například ve Velké Británii tenhle poměr platil po 40 let a platil i po válce, kdy se v Anglii dával chleba na příděl, a nejen chleba. Československo svůj kapitál nevyužívá tak dobře -

Jan Čulík: - to znamená, tak dobře, jak západní státy, ano?

František Nepil: Ano, takže na  na každou jednotku produkce potřebuje víc kapitálu.

Jan Čulík: To znamená vlastně, že Československo, podle toho, co říkáte, má vlastně víc kapitálu v poměru k hrubému domácímu produktu, než západní země?

František Nepil: Ano, a to není jediný důvod, proč by mělo mít víc kapitálu. Ten poměr vzrůstá taky, když hospodářství roste rychleji, protože každý kapitalista si radši koupí něco, co roste rychleji, takže za to zaplatí víc. Československo by mělo růst rychleji, protože chce dohonit vyspělé kapitalistické státy. Když přejde na tržní hospodářství, tak by taky mělo růst rychleji. Já jsem použil záměrně nízký odhad hodnoty kapitálu na 4000 miliard korun, aby mě nikdo neobvinil z přehánění.

Jan Čulík: No ale jak jste řekl, české ministerstvo průmyslu odhaduje hodnotu privatizovaného kapitálu v Čechách na  550 miliard korun.

František Nepil: Podle tohoto odhadu 550 miliard korun je ve Velké Británii 20krát víc kapitálu na jednoho obyvatele, než v Československu. Takové hodnocení se mi zdá absurdní. Stejné srovnání je možno udělat s kteroukoli jinou západní zemí.

Hlasatel č. 1: Shrnujeme: František Nepil zdůrazňuje, že podle zkušeností západních ekonomů je potenciální hodnota aktiv v dané zemi - bez ohledu na stav její ekonomiky - přibližně troj- až čtyřnásobek jejího hrubého národního produktu. Pokud byl loni československý hrubý národní produkt přibližně jeden tisíc miliard korun, potenciální hodnota československých aktiv by měla být nejméně tři až čtyři tisíce miliard korun. Československé úřady však hodnotu těchto aktiv podceňují. Podle českého ministerstva průmyslu je hodnota aktiv v českých zemích pouhých 550 miliard korun.

Jan Čulík: Slyšel jsem, že v tržním hospodářství má kapitál dlouhodobou návratnost nejmíň, pět procent, když se odečte inflace. Jak je to v Československu?

František Nepil: V Československu je tomu obdobně. V Československu bude mít kapitál dlouhodobou návratnost též těch pět procent po inflaci na dalších padesát let. Ale na nejbližších deset let by ta návratnost měla být ještě větší.

Hlasatel č. 1: Vysvětlení: dlouhodobá návratnost je zisk, které kapitál přináší po odečtení inflace a nákladů.

František Nepil: Kdyby podniky, tedy kapitál, zůstaly ve státní správě, dostával by těchto pět procent stát dál, jako v minulosti. Ale stát si žádný příjem nenechává, ani těchto pět procent. Stát všechny své příjmy a daně, všechno to, co vybere, jakýkoliv svůj příjem, vydává na placení sociálních, a administrativních a obranných a dalších výdajů.

Jan Čulík: No jo, ale teď mně řekněte: jestliže teda stát všechna tahleta aktiva, z jejichž zisků platil všechny své státní výdaje, rozdá, z čeho ty výdaje bude platit v budoucnu?

František Nepil: Když stát těchle pět procent na kapitálu rozdá, tak je musí nahradit, a může je nahradit jen daněmi, ničím jiným je nemůže nahradit. To znamená, že daňoví poplatníci budou platit o to vyšší daně. Jejich čisté příjmy musí o to klesnout. A proto v podstatě ten příjem pěti procent na kapitálu, který vláda dnes rozdává, ve skutečnosti patří těm budoucím daňovým poplatníkům, protože oni ho budou muset zaplatit.

Jan Čulík: Nahradit.

František Nepil: Řekněme, že se budou v Československu privatizovat jenom tři čtvrtiny z kapitálových aktiv. Tři čtvrtiny ze čtyř tisíc miliard jsou tři tisíce miliard. Pět procent ze tří tisíc miliard korun je 150 miliard. To znamená, že česká, slovenská a federální vláda budou muset každý rok vybírat v průměru o 15 procent čistého platu vyšší daně prakticky do nedohledna. Když vláda prodá kapitál, jako například prodala Škodovku, a ještě k tomu přidá různá daňová zvýhodnění, tak bude muset daněmi nahradit ještě ty daňové výhody, které rozdává. Když podniky prodá stejným způsobem jako Škodovku a dá podobné daňové výhody, tak se dá očekávat, že budoucí daňoví poplatníci budou platit navíc až dvacet pět procent v daních.

Hlasatel č. 1: Shrnujeme: František Nepil argumentuje, že dosud se starobní důchody, výdaje na sociální zabezpečení a další státní výdaje financovaly ze zisků podniků, které vlastnil stát. Až však stát tyto podniky rozdá do soukromých rukou, jeho zisky, z nichž tyto výdaje financoval, poklesnou. Bude tyto výdaje tedy muset platit z daní občanů. Paradoxně tedy rozdání státních podniků veřejnosti způsobem, jakým se to dnes provádí, povede ke zvýšení daní nebo ke snížení čistých příjmů obyvatelstva.

hudební předěl

Hlasatel č. 1: Další část rozhovoru reportéra Čulíka s panem Nepilem se zaměřila na nespornou skutečnost, že se v Československu v souvislosti s privatizací poměrně málo hovoří - tedy oficiálně a ve sdělovacích prostředcích - o aktuálních a výhledových záležitostech finančních a daňových otázek. Širší veřejnost těmto problémům nerozumí, diskuse odborníků se odehrávají za zavřenými dveřmi.

Vlastně už před volbami patřilo k povinnostem kandidujících stran, aby se k finančním a daňovým aspektům kupónové privatizace, které postihnou každého občana, konkrétně a jasně vyjádřily. To se však nestalo. Když prolistujeme stránky tisku z předvolebního období, zjistíme, že dnešní forma privatizace vlastně nebyla součástí žádného volebního programu. Přišla s ní až po volbách jedna - dodejme: malá - skupina Občanského fóra. K tomu reportérova námitka:

TAPE CUT

Jan Čulík: No ale určité diskuse se přece jenom v Československu loni před volbami odehrály, ne? Snad by se dalo říct, že českoslovenští občané v principu souhlasili s privatizací?

František Nepil: Když někdo souhlasí s privatizací v principu, to ještě neznamená, že souhlasí s metodami privatizace tak, jak byly navrženy po volbách. Vládní strany řekly před volbami, že dají státní majetek zdarma občanům. Ale v privatizaci nejenže nedávají nic zdarma, ale za všechen majetek, kterého se zbaví, budou vybírat splátky v daních. V Československu se dnes přerozděluje asi čtyřikrát víc majetku, než to množství, které znárodnili komunisté po válce. Protože toho majetku je tolik, tak privatizace ovlivní majetek každého. Každý, komu je míň než 60 let, na vladních metodách privatizace prodělá. A nejvíc prodělají mladší občané. Když si například vezmete někoho, komu je dnes sedmnáct, a který přijde o  15% platu ve vyšších daních na čtyřicet let, tak když se to přepočítá na dnešní peníze, tak přijde o  200 tisíc korun. Těchto 200 tisíc korun, to je jen ztráta z toho přerozdělování.

Jan Čulík: No ale oni o tom asi moc nevědí, protože se o tom v podstatě nemluví a neví.

František Nepil: V západních zemích je právní systém, který zaručuje, že majetek je nedotknutelný. Takový způsob přerozdělení majetku, na takové obrovské úrovni, jako se dělá dneska v Československu, to by se nemohlo tady stát. A kdyby se to navíc dělalo tajně, jako se to dělá v Československu, že se podniky prodávají zahraničním kupcům tajně, bez toho, aby se zveřejnily jakékoliv údaje - něco takového by vedlo ke skandálu, tady.

Jan Čulík: No já jsem ale zase slyšel argumenty v Československu, že na Západě se ty podniky taky prodávají tajně.

František Nepil: Já nevím o žádném případu, že by se prodalo něco tajně. Já jsem pracoval dlouho v City a se žádným takovým případem jsem se nesetkal. Myslím, že kdyby se něco takového stalo tady, tak by to muselo vést k demisi vlády. Protože to je něco nemyslitelného.

Jan Čulík: Použil by někdy kapitalistický vlastník takových metod prodeje akcií, jakých teď používají československé úřady ve smlouvách se zahraničními zájemci?

František Nepil: Schopný kapitalista nebo podnik si nemůže dovolit prodávat aktiva za cenu nižší, než kolik by ho stálo ta aktiva nahradit. Kolik by musel vynaložit na aktiva, která by mu umožnila stejnou produkci. Protože jinak by musel zbankrotovat. Československé vlády prodávají aktiva asi za desetinu ceny, za kterou by pořídily náhradní aktiva. Prodávají akcie podniků v době, kdy jejich cena je nejnižší, jaká kdy byla za posledních sto let. A ještě k tomu přidávají daňové výhody. To by nikdy žádná úspěšná vláda neudělala, a rozhodně by to neudělal soukromník.

Jan Čulík: Vraťme se ještě ale k vašemu odhadu ztráty majetku československých občanů ve prospěch zahraničních vlastníků. Vy jste uvedl částku 2500 miliard korun. Jak jste k té částce dospěl?

František Nepil: Vlády se chystají prodat třetinu privatizovaného majetku zahraničním zájemcům přímo. No, ta třetina ještě není pevná, to je odhad. Jak víte, jsou různé spory mezi federálním ministrem financí a republikovými ministry pro privatizaci, někteří dokonce chtějí prodat víc než třetinu majetku zahraničním zájemcům přímo. Podle mého odhadu ta třetina má hodnotu alespoň 1000 miliard korun. Podle odhadu českého ministerstva průmyslu ta třetina má hodnotu jenom asi 250 miliard korun. To znamená, že to je asi to, co oni očekávají, že za to dostanou.

Jan Čulík: A podle čeho oni teda dělají ty odhady, když jsou tak nízké?

František Nepil: Já vůbec nevím, jak k tomu odhadu přišli. Oni jednoduše vyhlásili, že všechen privatizovaný majetek v českých zemích má hodnotu 550 miliard korun a kde k tomu číslu přišli, nikdy nevysvětlili. Ale když si vezmete ten rozdíl mezi jejich odhadem a mým odhadem, už jen na té třetině prodělávají 750 miliard korun.

František Nepil: Ovšem to není všecko. K těmto prodaným podnikům, ke každému přidají daňové výhody. Když ty daňové výhody budou přibližně stejné jako v případě Škodovky, tak to je dalších 1000 miliard korun. To znamená, že jenom na přímém prodeji čeští nebo českoslovenští daňoví poplatníci ztrácejí 1750 miliard korun. To ovšem není všechno zase. Vláda plánuje rozdat zbylé dvě třetiny aktiv kupónovou metodou, což je asi 2000 miliard korun podle mého odhadu.

Hlasatel č.1: Opět stručně rekapitulujeme: Podle Františka Nepila se dnes v Československu přerozděluje asi čtyřikrát větší množství majetku, než jaké existovalo po válce. Majetku je tedy obrovské množství a jeho privatizace ovlivní peněženku každého. Proto se o tom, jak by se privatizace měla provádět, mělo veřejně diskutovat. Nepil upozorňuje, že československý majetek se dnes prodává do zahraničí jen asi za desetinu ceny, za níž by bylo možno pořídit náhradní podniky obdobné hodnoty. To by nikdy žádný kapitalista neudělal.

Jan Čulík: Jak to asi vypadá, když taková privatizace probíhá v západních zemích?

František Nepil: V západních zemích po privatizaci většina účastníků hned akcie s nějakým malým ziskem prodá.

Jan Čulík: Takže jak si myslíte, že to bude vypadat teda podle toho asi v Československu?

František Nepil: V Československu prakticky není nikdo, kdo by ty akcie od nich mohl koupit. Vklady československých občanů v bankách a spořitelnách, kterých je tam o něco méně než 300 miliard korun, jsou v podstatě určené na pevné účely, na přežívání ze dne na den například: lidé si dají plat do banky nebo do spořitelny a během času si ho vybírají a platí za něj potraviny. Takže na privatizaci tam je možná v těch bankách přinejlepším 50 miliard korun. Takže tam v podstatě není nikdo, kdo by ty akcie mohl koupit. A toto vakuum musí někdo vyplnit. A toto vakuum můžou vyplnit jedině zahraniční zájemci.

Jan Čulík: Zřejmě ti zájemci o československá aktiva ze zahraničí, ti budou asi mít víc peněz než lidé v Československu, ne?

František Nepil: Jejich peněženka je neomezená. Ale neočekávám, že nabídnou víc než 200 miliard za všechen kapitál, který přijde takto na trh. Oni tím, že skupují československý kapitál, podstupují určité riziko. Může se stát, že v budoucnosti někdo přijde s tím, že to skoupili velmi lacino, a bude to od nich chtít zpět. Oni protože to riziko uvažují, tak nenabízejí víc.

František Nepil: Zadruhé, v dnešní době je velká nabídka kapitálu v celé východní Evropě i po světě, takovéhoto kapitálu. To znamená, že oni si můžou vybírat.

František Nepil: A zatřetí, ta hodnota kapitálu je v podstatě, jak jsem říkal již, hodnota budoucích příjmů. Ty budoucí příjmy závisí na způsobu, jakým se kapitál dnes rozděluje. Když oni nabídnou 200 miliard, tak to už vyjadřuje to, že ten způsob, jakým se kapitál dnes rozděluje, není tak efektivní, než jakým by se mnohl rozdělovat. A za těch 200 miliard oni v podstatě skoupí něco v hodnotě 1000 miliard.

Jan Čulík: Podle vašeho odhadu, ano.

František Nepil: Podle mého odhadu. A to je další ztráta 800 miliard. A když se to vezme dohromady s těmi ztrátami 1750 miliard přímým prodejem, tak to je těch 2550 miliard korun.

hudební předěl

Hlasatel č. 1: V této fázi se rozhovor začal točit kolem pojmu 'kapitálový trh'. Co to je? Na kapitálovém trhu se kupují a prodávají, investují úspory. Tržní mechanismus úspory investuje do nejvýhodnějších podniků a investičních projektů.

Lidé si obyčejně neuvědomují, že největší složkou majetku každého občana - když odečteme jeho byt, auto a další věci, které vlastní - jsou jeho úspory na stáří. Tak je tomu všude na světě. V průmyslových zemích - a obdobné je to i v Československu - tvoří tyto úspory přibližně tři čtvrtiny hodnot v každé zemi. V Československu má tyto úspory v rukou stát. A zdá se, že je chce mít i po privatizaci. Důchodové pohledávky občanů u státu jsou v současnosti alespoň 3000 miliard korun. Tyto pohledávky jsou nezrušitelné: starobní důchody bude muset stát vyplácet, ať je hospodářská situace státu jakákoliv. Federální ministr financí naopak tvrdí, že není dostatek úspor. Jak to tedy vlastně je, kde je pravda? K tomu reportérův dohad:

TAPE CUT:

Jan Čulík: To znamená, ty úspory jsou v majetku, teda, v reáliích, asi.

František Nepil: Ano, ty úspory jsou ve všem, co v Československu existuje. To je v podstatě pohledávka na stát československých občanů, kterou si tito občané odpracovali během svého pracovního života. Stát má povinnost jim stáří zaplatit. A ta povinnost má peněžní hodnotu. Protože tyto úspory na stáří jsou v rukou státu, tak nemohou být součástí trhu. I po privatizaci budou tři čtvrtiny všech československých úspor na dlouhou dobu mimo trh. Součástí kapitálového trhu, tak, jak je, bude tak nanejvýš 300 miliard korun. to jsou ty úspory, která mají občané v bankách a ve spořitelnách.

Jan Čulík: Tohle je teda důvodem toho, proč v Československu nikdo nemá peníze na investice, ano? Protože vlastně všechny ty peníze na investice jsou vloženy do majetků, které stále vlastní stát?

František Nepil: Stát občany nutí, aby si úspory drželi u něj. Kdyby mohli tyto 3000 miliardy korun dát na kapitálový trh, místo toho, aby je drželi u státu, tak vůbec nemůže být řeč o nedostatku kapitálu v Československu. Daleko víc kapitálu by bylo uvolněno tím na československém kapitálovém trhu, než bude kdy uvolněno dnešními metodami. Přibližně desetkrát tolik.

Dostatek kapitálu se dá zajistit administrativně. Dokonce se dá i přebytek kapitálu zajistit administrativně. Jednoduše se zvýší daně a příjem z těchto daní se pak dá podnikům na investice. Tak to dělaly komunistické vlády. Co se ale nedá udělat vládním nařízením, je optimální přidělení úspor na investice a optimální rovnováha mezi trhem na kapitál a trhem na spotřební zboží. Tento účel trhu vláda nemůže obejít. Vlády mluví o zavádění tržní ekonomiky, ale bohužel to, co dělají privatizací má přesně opačný účinek. Nutí občany držet své úspory na stáří u státu. Když lidé nemohou jít se svými úsporami na trh, tak mají podniky jen tři jiné zdroje kapitálu.

Hlasatel č. 1: Takže se do podniků dají vložit jen peníze z jiných zdrojů. František Nepil pokračuje:

[tape]

František Nepil: První je z vlastního zisku a z vlastních odpisů, druhý jsou půjčky od státu a třetí jsou půjčky ze zahraničí. Přitom je absurdní, že když si podniky půjčují ze zahraničí, tak co si půjčují, jsou úspory na stáří ze zahraničí . Oni si půjčují od lidí, jejichž státy mají osvícenější, soukromý systém úspor na stáří. To je také důvod, proč československá vláda jde s kloboukem v ruce k zahraničním investorům. Protože sama nechce zavést takový trh na kapitál, jako mají oni.

Jan Čulík: No a proč nechce? Nebylo by možné vytvořit v Československu rychle strukturu kapitálového trhu takovou, jaká je obvyklá ve vyspělých zemích?

František Nepil: Bylo by to nejen možné, ale dokonce i jednoduché. Stačilo by, kdyby stát vrátil každému občanu hodnotu jeho úspor na stáří a on by si za ně koupil soukromé důchodové zabezpečení. Prakticky by se to dalo udělat tak, že by si každý otevřel u banky nebo u spořitelny penzijní účet, na který by mu stát převedl hodnotu jeho penzijních úspor u státu. Každý by potom používal tyto peníze na zabezpečení svého stáří. Například člověk v důchodovém věku by si zakoupil za tyto peníze důchod od některé z pojišťoven.

Hlasatel č. 1: Opět rekapitulujeme: Českoslovenští občané mají u státu pohledávku na svůj starobní důchod. Tyto jejich úspory, které mají podle pana Nepila hodnotu přibližně 3000 miliard korun, jsou zmrazeny v podnicích a v infrastruktuře. Stát by tyto peníze měl občanům vydat a umožnit jim, aby si je investovali do soukromých důchodových fondů, které by tyto investice obhospodařovaly daleko efektivněji než stát. Jak by to ale vypadalo v případě lidí ještě pracujících - lidí mladšího nebo středního věku? K tomu František Nepil:

František Nepil: Většina lidí by to dělala tak, jak se to dělá tady na Západě, že by svěřila svoje starobní úspory nějakému soukromému penzijnímu fondu, nebo pojišťovně a ty by se jim potom o peníze staraly. Až by šli do penze, tak by penzijní fond peníze vrátil tomu člověku, se všemi zisky, a on by si za ně koupil soukromý důchod. Penzijní fondy a pojišťovny by peníze, které jim lidé svěřili k opatrování, mezitím použily na nákup podniků od státu a na investice. Tak by vznikl kapitálový trh stejný, jako je v západních zemích. A stát by tím způsobem prodal všechen majetek do soukromých rukou za mnohem víc peněz, než dostane kupónovou privatizací anebo výprodejem.

Jan Čulík: Vy tady vytahujete takové obrovské částky z rukávu. Odkud se ty úspory vzaly? Jakto, že ten stát je má? Vždyť on řekne, že je nemá! A jak se zjistí, kolik každému občanu náleží?

František Nepil: V Československu stát po čtyřicet let vybíral víc než třetinu každého platu, a tu investoval na vybudování podniků a infrastruktury a jejich rozšiřování a obnovování.

Jan Čulík: No ale nemohl ten stát taky za těch komunistů ty peníze prošustrovat?

František Nepil: Jistěže značnou část z nich prošustroval. Jenže přece jenom za těch čtyřicet let se v Československu něco udělalo. Když si porovnáte dnešní životní úroveň nebo dnešní produkci Československa s produkcí v roce 1948, tak je nesporně mnohem vyšší. Stát vybíral značné sumy. Tím si počínal obdobně jako penzijní fondy tady na Západě. Ty také vybírají od svých členů a nakonec platí penzi. Z peněz, které vybral, postavil podniky, zrovna tak jako penzijní fond tady na Západě, z peněz, které vybírá, investuje.

Jan Čulík: Jaký byl rozdíl?

František Nepil: No rozdíl byl jen ten jeden, že v Československu byl jenom jeden penzijní fond a to byl ten státní penzijní fond, a tak měl v podstatě monopol. To znamená, že si mohl dělat, co chtěl, s penězi, mohl je investovat neefektivně, jak taky dělal, a dokonce je vyhazovat, ale nakonec penze musel zajistit.Jaká je asi průměrná hodnota penzijních úspor u státu pro člověka, který zrovna odchází do důchodu?

František Nepil: Já tu hodnotu odhaduji asi tak na desetinásobek jeho ročního čistého platu. To je asi tak 400 tisíc korun. To je asi tak tolik, kolik by potřeboval na to, aby si od soukromé penzijní pojišťovny koupil důchod, právě v tom bodu. Když se sečtou všechny tyto penzijní úspory, tak dojdete k číslu, které je přibližně 3000 miliard korun. Já souhlasím s tím, že investice nebyly vždycky efektivní. Byly málo efektivní v mnoha případech. Protože byly právě tak málo efektivní, tak proto to československé hospodářství teďka tak vypadá a není tak vyspělé, jako řekněme německé. Ale rozhodně tam nějaké investice byly a ty investice, které tam byly, dávají základ toho kapitálu, který odhaduji na 4000 miliard korun pro celou republiku.

Jan Čulík: Byly by po privatizaci tímto vaším způsobem po navrácení důchodových úspor některé skupiny občanů na tom hůř než jiné skupiny?

František Nepil: Žádná skupina občanů by na tom neprodělala. Lidé by sice přišli o  státní penze, ale dostali by za ně peníze, za které by si pořídili soukromé penze. A ty soukromé penze by byly dokonce lepší než státní, protože soukromé penzijní fondy dokáží za stejné peníze vytvořit víc, a protože jsou podloženy skutečným majetkem, takže by byly zabezpečeny proti inflaci. Protože by občané nemuseli platit daně na důchody, tak by jejich čisté platy mohly vzrůst až o třetinu. Z vyšších platů si pak snadno zabezpečili vlastní penze.

Hlasatel č. 1: Nepil zdůrazňuje, že za takto 'uvolněný' kapitál by soukromé důchodové fondy již v tržním prostředí zakoupily československé podniky, a tak by okamžitě vznikl takový kapitálový trh s dostatkem kapitálu, jaký existuje v západních zemích. Dostatek domácího kapitálu by znamenal, že by trh určoval hodnotu podniků realisticky: nedostatek investic by ji uměle nestlačoval na minimum, jak je tomu dnes.

Jan Čulík: Byli by ale lidé v Československu, kteří nemají vůbec zkušenost se zacházením s financemi na peněžním trhu, vůbec schopni něco takového podniknout?

František Nepil: Ani v západních zemích nejsou občané finančními experty. Pokud kapitálovým trhům nerozumí, zaměstnají si profesionála, aby se jim o starobní úspory staral. A na státu pak je, aby zákony zaručil, aby tito profesionálové vykonávali svou práci v zájmu vlastníků úspor. Konec konců stát může také každou soukromou penzi zaručit na úrovni, kterou by sám poskytoval za stejné peníze, takže kdyby se nějaký penzijní fond nebo nějaká pojišťovna dostaly do nesnází, stát by jejím členům vyplácel alespoň takové penze, jaké by měli, kdyby zůstali ve státním důchodovém systému.

Jan Čulík: No já si ale nedovedu představit, že by třeba nějaká babička v Československu dokázala tohleto všechno sama zorganizovat.

František Nepil: Jediné, co by taková babička musela udělat, by bylo dojít si do pěti různých pojišťovacích společností a zeptat se, jakou penzi by jí prodali za peníze, které dostala od státu za státní penzi. Každá soukromá pojišťovna by jí určitě nabídla penzi lepší než stát. A na ní by jen bylo vybrat si tu nejlepší a tu si koupit.

František Nepil: Přirozeně by ovšem stát musel nejprve zajistit takový právní řád, aby ty peníze nikdo nerozkradl. Ale tato zásadní podmínka se týká všech typů privatizace.

Hlasatel č.1: Vraťme se se na konci našeho pořadu k tomu, co František Nepil tvrdil hned na začátku: pokud se prý jeho reforma neprovede, Československo utrpí v příštích letech značné ztráty, protože československé hospodářství poroste daleko pomaleji, než kdyby došlo k zesoukromění důchodových úspor občanů. František Nepil odhaduje tyto ztráty v příštích deseti letech až na 2500 miliard korun. Proč budou podle něho ty ztráty tak vysoké?

František Nepil: Důvod pro tyto ztráty je státní zasahování do hospodářství. Nejrychleji rostou hospodářství, kde stát zasahuje nejméně, jako například Taiwan nebo Jižní Korea, kde je podíl státu na přerozdělování hrubého domácího produktu asi 20%. Roční růst přes 10 procent. V Československu stát přerozděluje víc než 70 procent hrubého domácího produktu. Kdyby se Československu podařilo snížit míru zasahování státu do hospodářství o řekněme 20 procent, tak by českoslovesnké hospodářství rostlo pravděpodobně o čtyři procenta rychleji každý rok.

Jan Čulík: Ale nemohlo by se s touto reformou důchodového zabezpečení počkat, až si lidé na finanční praktiky tržního hospodářství trochu zvyknou?

František Nepil: Toto není jenom reforma důchodového zabezpečení. Bez této reformy nemůže existovat domácí trh na kapitál. Bez kapitálového trhu nemůže československé hospodářství konkurovat ostatním kapitalistickým zemím. Když se majetek rozdá, tak potom už stát nebude mít nic, za co by ty důchody mohl privatizovat.

Jan Čulík: Takže vy vlastně říkáte, že Československo dnes zavádí systém, který nemá budoucnost?

František Nepil: Bohužel, je to tak. V ostatních zemích už vlády pochopily nesmyslnost státního penzijního zabezpečování. Některé země, jako třeba Francie, které dnes mají státní důchody, pociťují, jak je tato deformace kapitálového trhu brzdí. A proto se rozhodly provést v té Francii rozsáhlou reformu kapitálového trhu, a součástí této reformy je rozšiřování soukromého důchodového zabezpečení a vytváření soukromých penzijních fondů. Francie ví, co dělá. Československo ale se ubírá směrem naprosto opačným. Chce si vybudovat tržní hospodářství a tržní hospodářství nemůže existovat bez trhu na kapitál. Tento trh si Československo může dnes jednoduše, lacino a rychle vytvořit. Takovou příležitost už znovu mít nebude. A Československo tu příležitost zahazuje.

hudební předěl

Slyšeli jste názory finančního odborníka z londýnské City, pana Františka Nepila. V zítřejším pořadu uslyšíte reakce několika pražských ekonomů na Nepilovu alternativní privatizační strategii. Hlasy a ohlasy připravují Karel Friedrich, Ivan Binar a Jozef Spišiak. Reportérem byl Jan Čulík.

Z archívu Jana Čulíka

Kompetence Klausových poradců

Pořad Hlasy a ohlasy

Tento pořad, který připravil Jan Čulík, se vysílal v rozhlasové stanici Svobodná Evropa v lednu 1991. (Přinášíme z něho pouze rozhovor s poradcem Václava Klause Ivanem Svítkem, pořad dále obsahoval i  Čulíkův rozhovor s Tomášem Ježkem a Valtrem Komárkem.) Přečtěte si k tomu také v dnešních BL článek "Má Železný právo na tu miliardu?" a předchozí text pořadu, v němž Jan Čulík diskutuje o privatizační strategii, navrhované Františkem Nepilem. Viz Obsah dnešních BL.

Hlasatel č. 1: Ve včerejším pořadu Hlasy a ohlasy jsme se podrobně zabývali alternativní privatizační strategií londýnského odborníka na kapitálové trhy a soukromé důchodové zabezpečení Františka Nepila. Nepil navrhuje, aby československý stát jednotlivým občanům vrátil hodnotu tolika jejich úspor důchodového pojištění, o nichž v minulosti slíbil, že jim zajistí slušný starobní důchod. Tato částka, která byla investována do československého hospodářství, se dá přesně vypočíst. Občané by ztratili nárok na státní důchod a za vrácené peníze by si zakoupili soukromé důchodové zabezpečení u soukromých důchodových fondů. Vzájemně si konkurující soukromé důchodové fondy by za tyto investice zakoupily už v tržním prostředí jednotlivé československé podniky, a tak by okamžitě v Československu vznikl kapitálový trh takové struktury, jaká existuje v západních zemích. Bez takového kapitálového trhu totiž v Československu nemůže tržní systém řádně začít fungovat. Jak jsme podrobněji vysvětlili včera, tato alternativní strategie by podle Františka Nepila měla oproti dnešní metodě kupónové privatizace řadu výhod. Hlavní z nich by byly skutečnosti, že by československé hospodářství rostlo podstatně rychleji, protože by se snížil státní vliv na hospodářství, ekonomika by přestala trpět vážným nedostatkem kapitálu a podniky by se přestaly prodávat pod reálnou cenou. Zároveň by se odstranila podstatná nynější nespravedlnost. Vlastníky akcií rozdávaných současnou metodou kupónové privatizace budou totiž v následujících letech silně dotovat daňoví poplatníci: nejdéle z nich příslušníci nejmladších generací. Tato nespravedlnost je podle Františka Nepila v ekonomice velmi škodlivá.

Reportér Jan Čulík se s touto privatizační strategií vypravil na Federální ministerstvo financí. Hovořil tam o ní s poradcem ministra Václava Klause, Ivanem Svítkem.

[tape]

CELKOVÁ STOPÁŽ VŠECH PÁSKŮ: 27'20"

Jan Čulík: Pane inženýre, já bych se vás nejprve chtěl zeptat na hodnocení československých aktiv, nebo československého kapitálu, dosud nezprivatizovaného. Pokud vím, tak ministerstvo průmyslu oznámilo, že hodnota kapitálu v českých zemích je přibližně 550 miliard korun.

Ivan Svítek: To bych opravdu chtěl vidět toho člověka, který toto spočítal. Protože jeden z největších problémů, který v současný době máme, je vytváření trhu. Vytváříme trh práce, trh kapitálu, trh nemovitostí. Abychom byli schopni správně ohodnotit hodnotu našeho majetku, bychom potřebovali trh.

Jan Čulík: Já vím, že to bylo publikováno, tato suma.

Ivan Svítek: Jakékoliv hodnocení našich aktiv, zvláště takovéhle, je naprostý nesmysl.

Jan Čulík: V západních zemích se obyčejně počítá, že hodnota kapitálu je přibližně troj až čtyřnásobek hrubého národního produktu.

Ivan Svítek: Ano.

Jan Čulík: Kolik jste říkal, že ten hrubý národní důchod nyní je?

Ivan Svítek: Tisíc miliard.

Jan Čulík: Jestli ta národní aktiva jsou troj až čtyřnásobně ten hrubý národní důchod, to by bylo asi tři tisíce až čtyři tisíce miliard. Nedá se to určit tímto způsobem, ta hodnota toho kapitálu?

Ivan Svítek: Já myslím, že ne. Znova odmítám jakékoli spekulace na tyto témata. Hodnota aktiv je daná schopností těch aktiv generovat zdroj nebo příjem peněz.

Jan Čulík: Mě tady zajímá možnosti československého hospodářství, a i když řekněme, že dnes není československé hospodářství v nejlepší situaci, potenciálně byste souhlasil s tím, že je tady možnost obrovského rozvoje ekonomického?

Ivan Svítek: Samozřejmě, já si myslím, že Československo prochází v současné době etapou obrovských možností pro zahraniční investory. Ti, kteří toho opravdu využijí v blízké budoucnosti, na tom ohromně vydělají, se domnívám.

Jan Čulík: Takže byste souhlasil s tím, že teda ta přínosnost toho československého kapitálu je do budoucnosti obrovská a možná může být větší, než ještě jak já uvádím.

Ivan Svítek: To je bez diskusí. Většina fundovaných ekonomů u nás i na světě si toto uvědomuje.

Jan Čulík: V západních zemích národní kapitál dlouhodobě produkuje zisk po inflaci přibližně pět procent. Ať už je v soukromých nebo ve státních rukou. Aspoň nějaký zisk musel ten kapitál produkovat i v Československu za komunistického hospodářství. Z toho zisku stát platil důchodové pojištění -

Ivan Svítek: To bylo placený z daní obyvatelstva, ne ze zisku. Ten zisk byl tak malý, zvláště v posledních deseti letech, nelze mluvit o rozdělování zisku státu, ale o přerozdělování příjmu obyvatelstva.

Jan Čulík: Takže důchodové pojištění bylo placeno z daní obyvatelstva? Jak víte, tak už od padesátých let stát, zejména v padesátých letech, svévolně odebíral občanům značné množství jejich platu, místo aby jim je přímo vyplácel, tak odebíral jim v padesátých letech až třetinu platu a investoval to do národního hospodářství. Trošku se něco muselo investovat, protože hodnota kapitálu je přibližně čtyřikrát tolik teď, než co byla v roce čtyřicet osm. Je to tak?

Ivan Svítek: (Tiše si opakuje:) Hodnota kapitálu čtyřikrát... Jakýho kapitálu?

Jan Čulík: To, co stát těm občanům odebíral, vy byste nesouhlasil, že aspoň část z toho byla investována do státních aktiv? Do majetků, infrastruktury?

Ivan Svítek: Samozřejmě část byla investována, ale podívejme se, do čeho. Byla investována do věcí, které dneska mají jestli ne nulovou hodnotu, tak velice málo pozitivní, někdy dokonce negativní hodnotu.

Jan Čulík: Tohlecto, co říkáte, by už bylo vyjádřeno tím poměrem, že růst toho národního důchodu za těch čtyřicet let byl jenom čtyřnásobný. Protože třeba v Německu byl mnohonásobně větší.

Ivan Svítek: To už vůbec třeba nemluvím o tom, že metody měření hrubýho národního důchodu tady u nás a na Západě jsou úplně jiné. To je takových rozdílů, že ani nejde srovnávat ten hrubý... to je... já nevím, jak se to řekne česky. Je to net material product. Skoro jakékoliv čísla, které tento stát vyprodukoval za posledních čtyřicet let, jsou nesmyslná.

Jan Čulík: Takže vy říkáte, že když dnes se vyplácejí důchody lidem, starobní důchody, tak ty důchody se přímo berou z daní od lidí, kteří si platí daně. Ty peníze se vůbec neinvestovaly.

Ivan Svítek: Samozřejmě. Tak je to vždycky, ale. Tak je to v každým státě.

Jan Čulík: To není pravda.

Ivan Svítek: Ve Spojených státech, třeba když mluvíme o tzv. social security -

Jan Čulík: Social security nejsou starobní důchody.

Ivan Svítek: Ale je.

Jan Čulík: Mluvíme o dvou různých věcech. Na Západě, co tvoří většinu financí, které operují na kapitálovém trhu?

Ivan Svítek: Většinu financí?

Jan Čulík: Většinu peněz, které se prodávají a kupují -

Ivan Svítek: No, pension funds, samozřejmě, většinou.

Jan Čulík: Dobře. Přesně. Kolik procent asi je - jsou ty penzijní fondy?

Ivan Svítek: To procenta neřeknu, to se zase liší podle země.

Jan Čulík: To soukromé pojištění, to je převážná většina toho kapitálového fondu, viďte, to bývá šedesát až sedmdesát procent v těch západních zemích.

Ivan Svítek: Dobře, ale když vezmete celkový procento populace, tak většina lidí - nebo možná - možná ne možná většina, ale velké procento z nich jsou pojištěni pouze státem.

Jan Čulík: Většina těch peněz na těch kapitálových trzích, jak jste řekl, je z těch penzijních fondů, které jsou tam soukromě investovány jednotlivými občany. Je to tak?

Ivan Svítek: Velká část kapitálových trhů je způsobena. Ale já bych jenom chtěl rád vědět, o co vám jde? Já bych potřeboval vědět tu vaši tézi.

Jan Čulík: Vy říkáte, že prostě to, co mladší lidé platí v daních, to se jim prostě odebírá a rovnou se to dává starším lidem. Že stát není majetníkem penzijních fondů, z jejichž profitu by platil ty penze. To říkáte, že neexistuje.

Ivan Svítek: Ne. V Československu ne. Můžete mi ukázat takový fond.

Jan Čulík: Stát je majetníkem takového fondu, ne?

Ivan Svítek: Neni.

Jan Čulík: Tak vy říkáte, že ty peníze, které stát odebíral těm lidem, byly prostě prošustrovány. Takže vůbec žádná infrastruktura tady není, žádné hodnoty v této zemi neexistují.

Ivan Svítek: Ne, to jsem neřekl. Naopak jsem řekl, že v této zemi je spoustu hodnot, ale jsou to hodnoty, které většinou byly stvořeny před komunistickým režimem, anebo byly vytvořeny komunistickým režimem, ale s obrovskými náklady.

Jan Čulík: Ano, dobře, to já souhlasím s tím, že bylo plýtváno. Ale z čeho byly ty hodnoty, které jsou v této zemi, vytvořeny?

Ivan Svítek: Byly, byly odebírány jednak odvody -- odvody ze zisku podniků, a jednak byly odebírány tady jak jistě víme byly asi devadesát pět procent zisku podniků a jednak byly odebírány přímo lidem ve formě daní z z mezd, odvody z objemu mezd, a tak dále.

Jan Čulík: Z těch poplatků na to důchodové zabezpečení, které byly arbitrárně určovány?

Ivan Svítek: Já nejsem žádný expert na minulý režim, já nevím, jak to přesně fungovalo, se přiznám.

Jan Čulík: No, moje argumentace je taková, že lidé si za posledních čtyřicet let, tím, že jim stát odebíral určité procento a byl garantem jejich důchodového zabezpečení, že stát vlastně investoval tuto řekněme třetinu jejich platu, investoval do infrastruktury, do toho majetku, o kterém hovoříte, že přece jenom tady je a že ty penzijní fondy, které na Západě jsou soukromé a vytvářejí někdy až tři čtvrtiny kapitálového trhu, že ty fondy v této zemi existují, i když jsou samozřejmě menší, ale jsou zmrazeny. Ty peníze byly investovány do té infrastruktury, do těch aktiv, která vy nyní budete privatizovat. S tím byste nesouhlasil?

Ivan Svítek: (Pauza.) To je tak nesmírně složi-složitý, že tomu - pochybuju, že se k tomu takhle můžu vyjádřit? I kdyby to tak bylo, tak přece, z priva- z privatizace zase ty peníze jdou zpátky státu?

Jan Čulík: Jestliže nyní budete provádět tu kupónovou privatizaci, a ty hodnoty, které tady jsou, v podstatě rozdáte lidem v těch kupónech, vy jim rozdáte ta aktiva. Lidé nejsou finančníci. Bude to přilepšení k jejich platům, lidé si za to koupí videa nebo auta a nakonec ty peníze skončí v rukou finančních odborníků, nebo spekulantů, nebo bank, nebo v rukou státu, viďte.

Jan Čulík: Ale kdyby se udělalo to, že vy byste jednotlivým občanům vrátili průměrně podle toho, kolik si jeden každý napracoval za  svůj život na své penzijní pojištění, to znamená starému člověku více, mladšímu méně, určité částky, zároveň kdybyste zrušili státní důchodové pojištění a občany přiměli, aby tyto peníze investovali do soukromých penzijních fondů, tak v ten okamžik byste okamžitě vytvořili kapitálový trh takové struktury, jaká existuje na Západě.

Ivan Svítek: Ááááá. Ch. Nnení, není mi jasný. Vy říkáte, že bychom vzali peníze. Že by každý měl dostat... každý by měl dostat - éééé - určitou hotovost? nebo jak by to -

Jan Čulík: Vy dáváte určitou hotovost lidem v té kupónové privatizaci, viďte. Je to tak? Ano.

Ivan Svítek: Nedáváme jim hotovost.

Jan Čulík: Dáváte jim ty kupóny, tak. Co oni udělají s těma kupónama? Oni to na nic nepotřebují. Vy jim dáte určitý zlomek národního aktiva a říkáte, tak teď vy to můžete investovat, když budete chytrý, žejo. Ale my to nebudeme nijak kontrolovat, když to neinvestujete, tak je to vaše věc, prostě sami na tom proděláte. A já vím, že ze  zkušenosti třeba ve Velké Británii, když se privatizují velké podniky, se privatizovaly státní, třeba British Telecom, tak původně pokud vím akcie si koupí asi čtyři milióny obyvatelstva, ale počkají půl roku, až se ty akcie trošku zhodnotí, a potom je teda prodají se ziskem.

Ivan Svítek: Ve Velké Británii a Spojených států velké procento lidí jsou vlastníky akcií.

Jan Čulík: Relativně ano, s tím bych souhlasil, ale nicméně ten pokles, ten odprodej těch akcií byl větší, než se očekávalo. Obávám se, že totéž udělají lidé tady. Protože nebudou nuceni ty aktiva podržet. Jiný problém je ten, že v této zemi, jak byste souhlasil určitě, je nedostatek kapitálu, který není vázán v té infrastruktuře, to znamená, že to nikdo nemá kdo koupit. Jenom lidé ze zahraničí. Že je to tak?

Ivan Svítek: To není pravda, zase. Já myslím, že v této zemi má spousta lidí poměrně hodně pe-

Jan Čulík: V bankách je prý asi tři sta miliard korun. Ale část z toho lidé používají na každodenní přežívání. Slyšel jsem odhad, že na ten odprodej tohoto privatizovaného majetku by v Československu zřejmě bylo jenom takových padesát miliard korun. Ale jestliže se budou privatizovat tři čtvrtiny státních aktiv -

Ivan Svítek: Jednak je to postupný, jednak v první vlně máte asi jenom třicet procent -

Jan Čulík: Postupný. Nevymlouvejte se. Bude se v ČR privatizovat nebo ne?

Ivan Svítek: Kromě toho úspory například rostou. Rostou už asi půl roku.

Jan Čulík: Vyrostou z padesáti miliard kapitálu, s kterým lidé mohou disponovat, na těch tři tisíce miliard, což je ta hodnota toho privatizovaného kapitálu pravděpodobně, jestli se to posuzuje podle toho poměru toho národního důchodu vůči tomu kapitálu?

Ivan Svítek: Vy musíte posuzovat. Počkejte. Vy mluvíte - Vy pletete několik pojmů.

Jan Čulík: Ne, já to nepletu. Mluvme o na jedné straně aktivech, které v této zemi existují, ano, a na druhé straně hrubý národní důchod, ano? Jestliže je pravda, že jen hrubý národní důchod před tou revolucí byl asi těch sedm set miliard korun, a jestliže byla inflace těch padesát procent, takže dnes by mohl být určitě, vy jste sám říkal, alespoň těch tisíc miliard, a jestliže platí to srovnání, které se běžně užívá v západních zemích, že národní kapitál, národní aktiva jsou přibližně třikrát až čtyřikrát větší než hrubý národní důchod, to znamená, že v této zemi jsou národní aktiva hodnoty přibližně čtyř tisíc miliard korun. Jestliže budete privatizovat tři čtvrtiny z tohoto, tak jsou to tři tisíce miliard korun, ale máte tady v bankách jen k dispozici padesát miliard korun.

(Pauza. Rána.)

Ivan Svítek: To potenciálně může bejt pravda anebo nemusí. Já jako jsem zpochybnil všecky ... Například jestliže mluvíme o účetní hodnotě tohoto kapitálu... A účetní hodnota hodně lidí by argumentovalo, že účetní hodnota je mnohokrát, nevy-nevyjadřuje opravdovou hodnotu, že to je přecenění toho skutečného majetku, tak do první vlny, pokud jsem informován, jde majetek asi - v rozsahu tři sta miliard korun.

Jan Čulík: To je první vlna, ale nicméně lidi nemaj ani těch tři sta miliard korun. Disponibilního kapitálu bude přibližně padesát miliard korun.

Ivan Svítek: No ale my to neprodáváme, my ten majetek rozdáváme.

Jan Čulík: Oni to budou prodávat.

Ivan Svítek: Já vám rozumím i nerozumím. Samozřejmě určité procento lidí bude nerozumných a ty akcie prodá. To je ovšem jejich chyba. Ovšem nedostanou za to pravděpodobně asi tržní cenu.

Jan Čulík: Já se ještě jednou pokusím zrekapitulovat tenhlecten návrh, a vy mně řekněte, co je na tom teda špatného a nerealizovatelného. Jedním z velkých problémů tady je ten, že neexistuje kapitálový trh a v Československu nejsou peníze, takže není možno, aby kapitálový trh řádně fungoval. Kdyby se jednotlivým občanům uvolnily úspory, které si oni uspořili u státu za těch čtyřicet let na stáří, a kdyby se zároveň zrušilo státní důchodové pojištění, lidé by si tyto uvolněné peníze museli investovat do soukromých důchodových fondů. Tyto soukromé důchodové fondy by tyto prostředky vzaly a zakoupily by za ně československé podniky. Tak by okamžitě vznikl kapitálový trh takové struktury, jaký existuje na Západě, a okamžitě by bylo možno určit skutečnou cenu podniků tržním způsobem, kterou nikdy nedokáže určit stát.

Ivan Svítek: Je velký nesmysl, nedorozumění je v tom, že vy furt mluvíte o nějakých jakýchsi úsporách, naspořených v této zemi za posledních čtyřicet let. Tyto úspory, i kdybych připustil, že se tady vytvořily určité hodnoty, toto nejsou hotové peníze.

Jan Čulík: No vždyť to neříkám, ale je to v těch podnicích! Je to v tom, co tady existuje. To nemusej bejt hotové peníze, přece! Proboha.

Ivan Svítek: A jak to rozdáte?

Jan Čulík: No a jak to rozdáváte teď, ale?

Ivan Svítek: (Pauza.) Já myslím, že to vůbec... Já jako... Já furt nechápu.... (Pauza.) Nechápu tu myšlenku.

Jan Čulík: Já nechápu, co je na tom k nepochopení. Tak mám to vzít konkrétně?

Ivan Svítek: Já s váma souhlasím v tom, že by bylo velice dobré, kdybychom třeba měli systém jako v Chile, kde budou spolu navzájem soutěžit různé důchodové fondy, které budou mít různé investiční strategie, kde bude mít každej občan své konto, kde bude mít celkový objem svého pojištění, bude moct přesouvat svý prostředky z jednoho fondu do druhýho. Samozřejmě, to by bylo dobré, kdyby se tato věc vytvořila. Ale toto je úplně odlišná otázka -

Jan Čulík: Podívejte se, vy musíte uvolnit - vy máte určité peníze, které nejsou natištěné, ale jsou investované v těch cihlách. To znamená, vy byste museli natisknout peníze, které už ale existují - jsou podloženy hmotnými aktivy tohoto státu. Každý majetek je dnešní hodnota pohledávek na penzi občanů. Teď řeknete, to by vznikla obrovská inflace - dát tomu člověku před důchodem řekněme těch sto tisíc nebo kolik to je, a sebrat mu důchod, abych to řekl drasticky. Inflace by nemohla vzniknout, protože on by ty peníze nemohl utratit za jídlo nebo za barák, ale musel by je investovat do toho penzijního fondu. Ten penzijní fond by to vzal a investoval by to do těch podniků, a tím by to bylo. Rozumíte mi?

Ivan Svítek: Ne.

Jan Čulík: Proč, proč je to nemožné?

Ivan Svítek: Protože byste tisknul peníze. A ten fond by si kupoval co s čím?

Jan Čulík: Ten fond by vzal ty peníze, který by obdržel od těch občanů a za tyto peníze by si koupil ty podniky, které jsou nyní v státní držbě, a tak by se okamžitě všecko zprivatizovalo.

Ivan Svítek: Ale ty fondy by zakládal kdo?

Jan Čulík: Ty soukromé fondy? Soukromé finanční společnosti, tak jak je to na Západě. Třeba západní, proč ne.

(Pauza.) Kroutíte hlavou. Proč je to špatné, toto řešení? Tak to totiž funguje v západních zemích. Československo je v jedinečné situaci, že je právě v tomto klíčovém bodě, kdy by se tohlecto dalo provést. Pokud to neprovedete, tak vás ten západní kapitálový trh skutečně převálcuje. Největší paradox je, že ty podniky, které tady nemají investice, chodí na Západ, chodí na západní kapitálové trhy a na těchto západních kapitálových trzích si půjčují peníze, které tam mají investované ty západní soukromé důchodové fondy. Protože tam v těch zemích existuje ten kapitálový trh.

Ivan Svítek: Já se domnívám, že by se nedělalo nic jiného, než najednou zvětšil objem peněz asi stokrát.

Hlasatel č. 1: Jak na to reagoval londýnský ekonom František Nepil?

František Nepil: Tvrzení, že objem peněz by se zvýšil asi stokrát, vychází z nepochopení mého návrhu, který je, aby si lidé vyměnili pohledávky na stát za pohledávky na soukromé penzijní fondy. Nedojde k tisku žádných nových peněz, protože pohledávky budou mít stejnou hodnotu, ať jsou na stát, anebo na soukromý penzijní fond. K čemu by došlo, je k osvobození úspor, které občanů mají u státu, aby si s nimi zabezpečili stáří podle toho, jak oni sami považují za nejlepší. Pravděpodobně většina by si je dala do soukromých penzijních fondů, protože penzijní fondy jednoduše zabezpečují lepší penze než stát. Kdyby si někdo vybral, aby mu stát zabezpečoval penzi, o dvacet procent nižší, než by zabezpečil soukromý penzijní fond, tak bych ho nechal, ať to udělá. Například v Anglii za posledních čtyřicet let došlo k výměně státních penzí za soukromé v obrovském měřítku. Ještě stále má vláda program, kde lidem vrací jejich penzijní pohledávky na sát a lidé si za ně pořizují soukromé penze. Tady v Anglii je to věc naprosto samozřejmá a nikdo se nebojí, že by to způsobilo chaos v ekonomii. Ty pohledávky se snadno vypočítávají a v Československu právě v tomto bodě je úžasná potřeba, aby lidé měli úspory ve vlastních rukou, protože se tu dává na trh obrovský majetek, který by oni mohli za ty úspory koupit.

Hlasatel č. 1: Vraťme se na okamžik k rozhovoru s Ivanem Svítkem z federálního ministerstva financí. Jan Čulík se ho zeptal:

Jan Čulík: Jak by to mohlo mít hyperinflaci, když ty peníze by musely ty důchodové fondy investovat zpátky do těch podniků. Ty peníze by nikam nemohly uniknout, rozumíte mi.

Ivan Svítek: Vy byste nedělal nic jiného, než byste v podstatě ten podnik vzal ze státního majetku -

Jan Čulík: A co děláte vy? Vždyť vy děláte teď totéž. Vy v podstatě ty podniky taky proměňujete na peníze, není to pravda?

Ivan Svítek: My převádíme vlastnictví. My bereme ty podniky státu a převádíme je na soukromé občany.

Jan Čulík: Jak to konkrétně děláte?

Ivan Svítek: Určujeme cenu toho podniku na podkladě poptávky a nabídky.

Hlasatel č. 1: Reakce Františka Nepila:

František Nepil: Pan Svítek říká, že oni určují cenu podniků na základě nabídky a poptávky. To přece není pravda. Ve světě poptávka po kapitálu jsou právě penzijní úspory. A ty v Československu drží v rukou stát. A ten nedovolí, aby je občané použili. To je, jako kdyby stát lidem jeden měsíc řekl, že si nemohou vybrat peníze z banky nebo spořitelny, a pak dal na trh spotřební předměty a řekl, běžte si je koupit. Samozřejmě, že by nemohli, a to je přesně stejné s kapitálovým trhem. Když stát lidem nedá do rukou jejich úspory, tak jak si můžou ten majetek koupit? Tady se nedá vůbec mluvit o tom, že určují ceny na základě nabídky a poptávky, když všechny ceny, obvykle určené na poptávku po kapitálu drží stát.

Hlasatel č. 1: Vraťme se zase k rozhovoru Jana Čulíka s Ivanem Svítkem:

Jan Čulík: Vy v podstatě potřebujete dvojí ty peníze, rozumíte mi. To, co už v tom podniku je investováno, a teď potřebujete něco, aby to někdo koupil. A protože ty dvojí peníze tady nejsou, tak vy stlačujete uměle tu hodnotu těch podniků. Protože nejsou peníze na to koupení, rozumíte mi?

Ivan Svítek: Samozřejmě, že bude pravděpodobně asi nedostatek kapitálu, spoustu občanů se rozhodne pro dlouhodobější investice, protože si uvědomí, že je daleko výhodnější pro ně si ty akcie ponechat, prodat je za několik let.

Jan Čulík: Takže tohlecto se vám zdá jako naprosto nereálné.

Ivan Svítek: O takové alternativě se mohlo mluvit před dvěma lety.

Jan Čulík: Proč se o ní nemluvilo? Odborníci musí vysvětlit věci občanům tak, aby to obyčejní občané pochopili. Vy opravdu jste přesvědčen, že jestliže se zprivatizují československá aktiva ve státním majetku způsobem, jakým to děláte, že nebude nutno zvýšit daně? Že lidé nebudou muset platit vyšší daně, protože už stát nebude mít ta aktiva, z  jejichž profitu platil sociální zabezpečení, a tak dále?

Ivan Svítek: To, že ten podnik je nyní ve vlastnictví státu, a to, že třeba za rok nebude, nepřináší státu žádnou újmu na příjmech. Ten podnik odvádí daň, daň ze zisku, která bude stejná dnes jako za rok, bez ohledu na to, komu ten podnik patří.

Hlasatel č. 1: Souhlasil František Nepil?

František Nepil: Kromě daní podnik vyplácí také dividendy a jiné příjmy vlastníkům, které jsou asi pět procent po inflaci. Jinak by neměli vůbec důvod k tomu to vlastnit. A když budou daně stejné dnes jako za rok, před privatizací jako po privatizaci, tak se budou muset snížit mzdy, protože někdo těch pět procent musí zaplatit. Těch pět procent, které dnes dostává stát a užitek z nich jde v podstatě daňovým poplatníkům. Takže příjmy daňových poplatníků, těch, kteří nebudou vlastníky kapitálu, musí klesnout.

Hlasatel č. 1: Jan Čulík a Ivan Svítek:

Jan Čulík: Dobře, tak je to zajištěno a daně zvýšeny nebudou.

Ivan Svítek: Ne. Možné je, že by se snížily.

Jan Čulík: Takže v budoucnu se sníží daně...

Ivan Svítek: Samozřejmě, to závisí na mnoha faktorech, na stavu našeho hospodářství, na výdajích. Ale bylo by vhodné, kdyby se podíl státních výdajů na hrubém národním produktu snížil.

Jan Čulík: Děkuju. Chtěl byste k tomu něco dodat? K tomu, s čím jsem k vám sem přišel?¨

Ivan Svítek: Asi ne.

Jan Čulík: Tak se vám to zdá podivné.

Ivan Svítek: Ne, musel bych si o tom přemejšlet. Kde jsou díry.