Reportáž
CzTek očima přímé účastnice
Nějaký čas jsme se s rodiči neviděli a tak si máme po mém příjezdu z prodlouženého víkendu co povídat. Jsem ráda, že si vyměníme všechny dojmy a novinky u stolu, ne přes mobil nebo u televize. Noviny na stole si zakazuji, ale nakonec mi titulek nedá. Nesnáším to, ale teď to přesně dělám - pročítám si noviny, zatímco letmo poslouchám historky z chaty a nepřítomně odpovídám. Samozřejmě, moc dobře jsem věděla, proč si ty noviny nečíst! Zase nějaký Pan Velechytrý ve svém Sloupku rozdává své Rozumy, Ponaučení a Varování ohledně letošní technopárty, přičemž si s fakty hlavu neláme; nonšalantně uvádí naprosté nesmysly. Včera jsem z téhle akce přijela a i když to není mé první setkání s tak zjevnou nepravdou v novinách, zase mě to přivádí do stavu, kterému se opravdu snažím vyhýbat (a tak nečtu noviny, nesleduji TV, když to jde). Vedle hněvu je to pocit bezmoci vůči moci médií a jejich vlivu. Ta lež se stane faktem, jak ji desetitisíce lidí jako takový vezmou a stane se pevnou součástí jejich pohledu, názoru a postoje. Přitom to není pravda, jen jeden člověk a jeden deník ji jako takovou prezentovali! Není lepší nakonec zvyknout si na to a ušetřit si "zbytečné" rozčilování? Vím, že by to určitě nebylo těžké.
No, prý ještě můžu napsat jak CzTek vypadal (a co není pravda) do Britských listů. Tak jo.*
Na Vysočanské se scházíme a navzájem se seznamujeme s lidmi, se kterými letos jedu na akci "s tradicí a renomé", CzTek. Sestava vznikala na poslední chvíli, dohodou přes kamarády kamarádů. Majitel auta a šofér jede rovnou z jiného výletu, takže se ještě stavujeme u něj doma pro nezbytnosti. Obvykle jezdím na akce vlakem nebo stopem, ale můžu-li se svézt autem... nejsem fundamentalista.**
Je sobota a tak již máme podrobné informace o místě, kde se nakonec technival koná. Kdyby byla potřeba, tak i přátele na mobilu, kteří jsou na místě už od včerejšího začátku akce.
Jako loni, i letos se informace o definitivním místě konání několikrát změnily. Ještě ve čtvrtek to kupříkladu mělo být Krásno, místo, kde už se před dvěma roky jedna akce - pokud vím, bez problémů s obyvateli nedalekého městečka - konala. Majitel pozemku však od dohody na poslední chvíli - po intervenci policie - ustoupil. Poté, co nevyšla dohoda o konání technivalu na soukromém pozemku, nové místo se hledalo hekticky, na poslední chvíli.
Za Doksy je zřejmé, že nejsme daleko. Po krajnici proudí davy lidí a aut v našem směru také přibývá. Vjezd na lesní cestu blokují policisté, stojí tu policejní vozy a auta lesní správy. O kousek dále by měl prý být ještě jeden, nehlídaný vjezd, ale parkujeme raději na kraji silnice, jako desítky dalších aut. Policisté stojí na cestě a vybírají pokuty od řidičů, kteří vyjíždejí z lesní cesty na silnici. Značka zákazu vjezdu svítí novotou a osádky vozů tvrdí, že včera večer, když přijížděly, žádnou takovou značku nezaregistrovaly. Z lesní cesty je slušně frekventovaná promenáda v obou směrech, proti nám se loudají lidé na nákupy nebo na koupání do nedalekého rybníka. Když procházíme kolem skupiny uniformovaných policistů, lesníků a mužů v civilu s tvrdými pohledy, snažíme se je odmyslet; okolní les je krásný, plný borůvek a brusinek a počasí jako na objednávku. Na mýtinách se nám naskýtá panorama okolních vrchů a Bezdězu. Přes zákaz a kontrolu vjezdu čas je čas od času nějaké auto vpuštěno a míjí nás.
Ještě na počátku lesní cesty se podivujeme, že není nic slyšet - žádné dunění techna a jiných atrakcí, které by nás navigovalo. Vypadá to, že ještě půjdeme pěkný kus cesty, ale není tomu tak. Zdá se, že letos je přes den hudba pouštěna méně hlasitě.
Na samém kraji louky, která nyní hostí sound systémy, automobily, stany nebo provizorní přístřešky z větví a plachty (plus tisíce lidí a desítky psů), stojí několik mobilních toalet. Letos se vybíraly peníze na úklid a podobně již před konáním CzTeku. Plastové lahve, kelímky a jiný odpad na konci cesty a na louce mě ale zlobí. Snad každé provizorní občerstvení má místo, kam se dají vracet použité obaly, a přesto plno lidí odhazuje věci, kde je napadne a kde je to nejpohodlnější. Další sice průběžně odklízejí ten nejhorší odpad, ale po skončení akce bude potřeba opravdu důkladný úklid. Vzpomínáme na základní školu: "odpadky patří do koše, odhazovat je v přírodě je bezohlednost" - neučili vás to či co, prasata?
Jeden z vozů toho nejlepšího (;)) sound systému se stává skladem pro naše spacáky a bagáž a naší základnou. Jasně, jdeme na nákup a na koupání, stejný program jako tisíce rekreantů u nedalekého Máchova jezera. Jen večer to nebude diskotéka Bílý kámen, ale techno bez vstupného, vyhazovačů a zpocených masérů.
Ve vesnici parkujeme před supermarketem Plus, kde nakupuje většina lidí z technoparty. Nakupujeme v místním koloniálu-zelenině, večerce a u ministánku s grilovanými kuřaty. Prodavač kuřat je moc sympatický chlapík, který s námi ochotně pokonverzuje o tom i onom a za můj "nákup" - tři chleby - nic nechce. Slíbila jsem, že ho budu doporučovat, takže neváhejte. Místní lidé podle mého dojmu invazi roztodivných návštěvníků zvláštní pozornost nevěnují. Rytmy hudby totiž zde nejsou slyšet ani náhodou. Možná ale, že o pár hodin později, když policie uzavře silnici a staví auta těsně za vesnicí, berou věc jinak (i když místním byl průjezd dovolován).
Koupání a minipiknik na břehu rybníka při západu slunce nad Bezdězem jsou příjemné. Povídáme si o uskutečněných i plánovaných cestách po Čechách, společných přátelích, veselých historkách; nepovídáme si o tom, kdo kde pracuje a co ho tam po volnu čeká.
Plno známých už několik dní řeší, jestli si tu extázi večer dá nebo nedá. My s Janou pojedeme na bublinkách, koupily jsme si v koloniálu Bohemia Sekt.
Dostávám SMS, že v televizi mluví, že je zde deset tisíc lidí, což se nám zdá přeci jen trochu přehnané. Tak osm tisíc na počátku večera, během noci ale přichází mnoho dalších. Vzhledem k uzavírce silnice musí urazit ve tmě pořádný kus cesty, ti od vlaku ještě delší. V noci přeci jen prořídlý přísun aut je čas od času podrobován důkladné technické kontrole. Noční přijíždějící mají jako bonus dobrou bojovku a z dosaženého cíle se radují víc než my, zhýčkanci. Míša přijel opravdu v euforii, že se mu podařilo usmlouvat původně tisícikorunovou pokutu za prasklou žárovku vnitřního světla auta zachycenou po třičtvrtěhodinové kontrole, na pět set korun.
"Nevíš, kde bych sehnal nějaký papír?" je s narůstající nocí častý dotaz. Asi je jich teď nedostatek, jak jsem se doslechla. Některé více trápí nedostatek papíru toaletního, ale zde pomáhají Lidové noviny, koupené před odjezdem z toho důvodu, že v nich má kolega pěkný medailonek (tuhle stránku jsem nevydala, žádný strach).
V noci ohňomeni rozjíždějí své fire show, hrátky s ohněm. Někteří pro početné publikum, jiní jen pro sebe a pár okolostojících/sedících. Plivání ohně je nejefektnější, ale i představení s hořící tyčí anebo s pochodněmi na kroužících řetězech se dá sledovat hodiny. Vypadá to, že to není tak těžké, ale zvládnout takové číslo chce asi hodně cviku.
K ránu je čas spát, přes noc jsem jako na každém správném technivalu protančila střevíčky a jak jsme dohodnuti, v neděli odpoledne se jede domů. Ráda bych se sem ještě vrátila v týdnu, pokud v úterý nedojde k zásahu, jak se tu říká. Vždycky mě zajímalo, jak vznikají vtipy a fámy.
Na místo odpočinku přichází mladík a slušně se ptá, jestli je tam volno. Má nejlepší fázi po požití pilule extáze, povídavou. Sice jsem chtěla spát, ale empatie zafunguje i u mě, dostávám se na stejnou vlnu (bez mikrogramu MDMA - není to tak zvláštní, podobnou zkušenost má hodně lidí) a probíráme neuvěřitelné věci - od průběhu svých maturitních zkoušek po archeologii.
S rozedněním je vidět, že plno lidí spí bez ničeho na louce mezi odpadky. Pořád je dost tanečníků u systémů. Jediné násilí, které jsem za celé dva dny viděla, je jedna rvačka mezi pobíhajícími psy. Typy lidí, které se objevily v televizi v ilustračních záběrech z CzTeku zdaleka nepřevládají, ale tohle platí univerzálně o všech reportážích z podobných akcí, už je mi skoro hloupé takovouto notorietu vůbec zmiňovat. Jako každý rok se ovšem, pravda, našel nahatý chlapík. Letošní seděl na dřevěném plotu lesní školky vedle cesty a nadával jako špaček, nepřerušený proud slov neminul žádného okolojdoucího.
Odpoledne telefonuje Ondřej, že policisté přestali vpouštět na lesní cestu i pěší lidi. Sám si šel do auta a nemůže se vrátit zpět ke stanu a svým věcem. Vyslechl rozhovor, že přijíždejí posily a budou rozmístěny i v okolním lese a koncem dne by mělo dojít k zásahu. Jsme už vlastně na cestě k vozu, takže jen posíláme zprávu dál. Ostatně jsme si jisti, že přes nahatého Špačka jednoduše no pasaran!
Překročíme "point of no return" a vidíme, že policistů je skutečně více a zpráva nejspíš bude pravdivá; soudíme tak i z verbálních projevů a chování příslušníků vůči pokutovaným. Zkoušíme telefonem s někým domluvit sbalení a přinesení stanu na "čáru", ale identifikovat místo a stan se prostě nedaří. Ondrovy kamarádky zkoušejí domluvu s policisty, on sám cestu lesem. Má v autě fotoaparát, takže si jej bere do kapsy; nemusíme si moc vysvětlovat.
Jedeme pryč a cestou se zastavujeme u Máchova jezera. Zdaleka nás vítá křik z pláže a pohled na přeplněný břeh jezera a vstupné za přístup k vodní ploše nás ke koupání nenalákal.
Večer a druhý den se dozvídáme, že CzTek končí, odpadky se víceméně uklidily, ale že akce mohla zanechat škodlivé následky na ptácích v okolních lesích a lesníci musí ještě den hlídat místa, kde byly rozdělané ohníčky (a plno jich bylo nezodpovědně rozděláno přímo na okraji lesa, hlavně v noci). Média prý informovala i o úklidových pracích mnoha dobrovolníků a bezkonfliktním chování technařů. V blokovém řízení bylo uděleno pokut za téměř půl milionu korun, bylo perlustrováno asi 50 cizinců, z toho dva správně vyhoštěni a na pět byl aplikován relativně nový institut ukončení pobytu.
V úterý Právo (redaktor Jiří Franěk) tvrdí, že místní obyvatelé nemohli ani otevřít okna a museli strpět nepřetržitý hluk hudby po celou dobu CzTeku. V nejbližší vesnici nebylo z slyšet z produkce technivalu VŮBEC NIC. Stejně tak je nepravdivá informace, že po loňské akci v Lipnici se účastníci vůbec nepokoušeli uklízet. Pokud vím, byl zaplacen nejméně jeden kontejner a po skončení akce se vybíralo na další úklid na zvláštní účet.
Myšlenky v tomto sloupku nesou titulek Špatná zpráva. To je pravda, tou je další z mnoha volání po posílení represe (zásah měl nastat ihned - představa útoku proti deseti tisíci absolutně nenásilných lidí, z nichž část snad spáchala pouhý dopravní, výjimečně jiný, přestupek a velká většina vůbec žádný, je dost děsivá). Článek prý myslí špatnou zprávou to, že při dostatečné míře arogance lze beztrestně dělat cokoli. Ale příklad technoparty není ten nejvýstižnější - co takhle na černo postavené megastavby trpěné státními orgány, permanentně překročené limity hluku v obydlích lidí žijících vedle dálnic nebo městských průtahů nebo továren postavených v obytné zástavbě v rozporu se právními předpisy i správními akty? Ty totiž neúnosně stresují své sousedy třistašedesátpět dní v roce a jejich nebezpečnost se mi jeví z mnoha důvodů jako daleko zásadnější než jedna podle shromažďovacího zákona neohlášená akce.
* Forrest Gump
** Jan Keller
Dokument
Vystoupení Martina Palouše v Senátu a následná diskuse
1. srpna 2001
(Dokument ponecháváme v původním znění, jak jsme ho dostali ze Senátu, upřesnění uvádíme v hranatých závorkách; rovněž jsme doplnili, za kterou stranu byli jednotlivé senátoři zvoleni-pozn. TP)
Náměstek Palouš: Vážené paní senátorky, vážení páni senátoři, já nevím, jak mám začít, protože předpokládám, že většina základních fakt je přece jenom již známa, protože já již jsem to opakoval mnohokrát a bylo to mnohokrát řečeno v posledních dnech jinými v tisku. Přesto bych začal drobnou historickou poznámkou. Již v posledních 2 letech já osobně, protože jsem za to odpovědný, každý měsíc s jistým znepokojením čekáme zprávu, kterou každý měsíc vydává britské ministerstvo vnitra, "Homofis" [Home Office], která hovoří o počtu žadatelů z jednotlivých zemí o politický azyl. Česká republika bohužel na tomto seznamu v posledních dvou - třech letech figuruje na poměrně nezvykle vysokém místě. Já jenom připomenu situaci z posledního měsíce, která si myslím každého, kdo uvažuje soudně, musí vést k určitému zamyšlení, protože první země, já ten seznam nemám před sebou, je podle mého Afghánistán, na druhém místě je Somálsko, pak to pokračuje zhruba v těchto kategorii zemí, desátá je Česká republika, jedenáctá Zimbabve a dvanáctá Demokratická republika Kongo. Čili nacházíme se ve společnosti zemí, já teď nechci, aby to bylo vnímáno jako určitá nepříslušná simplifikace jakéhokoliv jevu v ČR, ale nacházíme se ve skupině zemí, kam po mém soudu nepatříme. Bohužel podotýkám, že všechny tyto země mají s většinou evropských zemí, s Velkou Británií konkrétně, vízový režim, a že platí jednoduchá skutečnost, že skutečně není kompatibilní být zemí, vnímanou jakožto demokratickou, bezpečnou, integrující se do Evropy, mající ty a ty zahraničně politické cíle, a tudíž také bezvízový režim, a figurovat na daném seznamu, o němž právě hovořím.
ČR tam v posledních dvou - třech letech figuruje v souvislosti se zcela specifickou otázkou, otázkou postavení romské menšiny v ČR. Opět to nechci teď dlouze komentovat, protože to by byla diskuse na hodiny, nikoliv na mé krátké vystoupení. Zde dochází k souběhu dvou okolností, situace Rómů v ČR a skutečnosti, že někteří z nich se rozhodnou svou situaci, ať už jsou vedeni těmi či oněmi motivy, ať už je to motiv sociálně-ekonomický, existenciální, strach z persekuce, ono se to často špatně odděluje, a ten, kdo se to snaží oddělit, tak se, to je moje zkušenost, ve všech diskusích se zlou potáže, protože to vyvolá spíš hněvivé a vzrušené reakce, než aby to vyvolávalo určitou věcnou diskusi. My se tento problém pokoušíme v posledních dvou - třech letech vnímat, řešit, ať už tedy jednáním s britskou stranou, anebo naším jednáním s představiteli romské komunity, snahou zavádět určité dlouhodobé programy, které by toto postavení změnily, a já se ještě za chviličku zmíním o poslední snaze, která se týká bezprostředně ministerstva zahraničních věcí. Snažíme se prosadit, aby tento problém byl vnímán jako tento problém, chcete-li, v ČR, nejenom problém určitých zemí a postavení jisté citlivé menšiny v těchto zemích, ale aby Romové byli vnímáni jako n-tita [entita] v rámci evropských národů, aby nebyli pouze součtem menšin, ale byli jakýmsi celkem... Za tímto účelem jsme podepsali s představiteli Mezinárodní romské unie memorandum o spolupráci a snažíme se, aby naše politika vůči Romům byla důsledně provázána s našimi zahraničně-politickými zájmy, ať už se to týká integrace do EU a všech dalších. Čili ta situace okolo romské menšiny má tento horizont a pokud jde o hledisko druhé strany, tam se jedná o zvýšený počet žadatelů o politický azyl ve Velké Británii, žadatelů, kteří jsou z britského hlediska žadateli neoprávněnými, zejména pocházejí-li z bezpečných zemí.
V této souvislosti nám britská strana již 2-3 roky naznačuje, že nezlepší-li se situace, nebude-li, nedojde-li v rámci statistik k nějakým novým trendům, že je velice pravděpodobné, že nám bude britskou stranou znovu zavedena vízová povinnost. Toto se stalo Slovensku před 2,5 lety a od té chvíle Slovensko na těchto statistikách nefiguruje. Zavedení víz je velice účinná zbraň a i ten, kdo se domnívá, že dnes britští konzulární úředníci diskriminují a zejména diskriminují Romy na pražském letišti, když jim razítkují ony letištní průvodky, tak upozorňuji, že tento problém rozhodně nebude vyřešen zavedením vízové povinnosti, protože pak konzulární úředník, vyřizující žádost, vůbec nemá žádnou povinnost nějak dále odůvodňovat své rozhodnutí, a může stejně postupovat, jako postupují konzulární úředníci dnes na letišti, jenom za jiných okolností.
Toto byla výchozí situace a jak jakému řešení jsme dospěli? Existuje smlouva, konzulární úmluva z roku 1975, která je platná v 96. roce, byla výměnou nót potvrzena její platnost pro ČR ve vztahu k Velké Británii, podle čl. 36 této smlouvy mohou konzulární úředníci, podotýkám na území celého svého konzulárního obvodu, tzn. na území celé ČR, nikoli na konzulárním oddělení britské ambasády, to je omyl, který byl často opakován nejrůznějšími našimi kritiky, může vykonávat konzulární úkony a vydávat víza, prodlužovat víza i další argumenty [instrumenty? dokumenty?], které britská vláda vyžaduje pro vstup ČR. My jsme si v únoru vyměnili interpretační nóty, v nichž jsme se ujistili na společném vnímání tohoto článku 36 dotyčné konzulární úmluvy, tj. že činnost britských konzulárních úřadníků na pražském letišti, kdy oni na základě onoho krátkého či o něco delšího pohovoru razítkují ony letištní průvodky, čímž vydávají dokument, doklad který je potřebný k cestě do Velké Británie, postupují v duchu s článkem 36 této úmluvy.
Byl k těmto interpretačním nótám současně přiložen technický anex, který není třeba komentovat, vysvětluje přesně postup na obou stranách i s posledním článkem 12, který říká, že obě strany mohou od tohoto opatření odstoupit. ČR může požádat britskou stranu, aby od těchto kontrol upustila. Je tam ovšem uvedena tříměsíční výpovědní lhůta, mohu-li to takto říci, rovnou sděluji podle současného stanoviska britského, jak česká vláda k tomuto stanovisku dospěla, tak ta tříměsíční výpovědní lhůta uplatňována nebude. Čili na základě této interpretační, těchto výměn interpretačních nót k tomu došlo na základě usnesení vlády někdy začátkem 9. února letošního roku. Nás britská strana začátkem června informovala o tom, že hodlá k těmto opatřením na letišti přistoupit, a notifikovala nám 18 britských konzulárních úředníků.
Proto ta otázka, zda jsou v Británii zaměstnáni jako úředníci imigrační, nehraje roli. Nám byli oficiálně notifikováni jako úředníci konzulární a my musíme samozřejmě toto stanovisko našeho britského partnera respektovat. Od této chvíle bylo vše připraveno a britská strana se rozhodla to opatření zahájit. Proč zrovna v červenci letošního roku, konstatuji, že v březnu opět jsme zaznamenali neobvyklý nárůst žadatelů. Za březen jich bylo okolo 180, k tomu musíte připočítat členy rodiny, většinou přijíždějí s manželkou a dětmi, to může být kolem 400-500 osob jenom v měsíci březnu. V červnu, o kterém jsem hovořil, to bylo 120 žadatelů, a to nás umístilo v té první skupině, jak informoval britský ministr, státní ministr pro migraci v jednom leteckém spoji z Prahy někdy na přelomu června a července přiletělo 49 žadatelů, to mohla být polovina letadla plná těchto osob.
Čili z britského hlediska, a to už je první odpověď, kterou dávají na základní otázku, o které je nutno jednat, zda zde by mohlo dojít či snad nedochází k diskriminaci, jíž řeší praktický problém. Jejich praktický problém má tuto definici: Na spojích z Prahy do Londýna přijíždí abnormální počet žadatelů o politický azyl, většinou žadatelů, kteří z britského hlediska jsou neoprávnění, a proto Britové toto opatření dělají pro spoje mezi Prahou a Londýnem. Nejde primárně o kontrolu českých občanů, ale jde o kontrolu všech pasažérů, kteří na tyto linky nastupují bez rozdílu a úkol oněch konzulárních úředníků je vytipovat cestující, kteří jeví známky, že budou o - měli by tendenci o politický azyl ve Velké Británii žádat. Můžeme stranou nechat diskusi, zda toto právo žádat o politický azyl by mělo být tak či onak omezováno tím, že tyto osoby nevstupují na britské území a jsou přepravní společností odmítnuti. Přepravní společnost má ve svých přepravních smlouvách, kterou je každá jednotlivá letenka, opatření, kde je možné odmítnout přepravu toho člověka, kterého by museli na vlastní náklad přepravovat zpátky vzhledem k tomu, že nebyl vpuštěn do země. Velká Británie z našeho hlediska zkrátka zde pouze realizuje prostředky, které uznávají za rozumné a efektivní, své suverénní právo rozhodovat o tom, kdo bude a kdo nebude vpuštěn na území Velké Británie.
Z našeho hlediska pak jediná otázka je otázka diskriminace, která byla poslední dobou přetřásána a může být přetřásána dál z mnoha stran. Je otázka, zda vyjdeme z toho statistického čísla, které vyprodukuje předběžná kontrola britských úředníků na pražském letišti, anebo zda se budeme řídit oním číslem, které máme předem, tj. že 100 % žadatelů z ČR o politický azyl ve Velké Británii jsou Romové. Jestliže britská strana není, že jejich cílem není rozlišovat mezi Romy a neromy podle barvy pleti, ale rozlišovat mezi těmi lidmi, kteří jeví všechny znaky, že hodlají při své cestě do Británie naplnit účel své cesty a neporušovat migrační předpisy, a těmi, kdo tak hodlají činit, zdá se mi, že výsledek nakonec vzhledem k všem faktům a empirickým datům, které máme, aniž by došlo k volnému aktu diskriminace úředníky, že je to výsledek minimálně nepřekvapivý a je situace taková, jaká je.
My ovšem samozřejmě, a to prohlásil jak ministr Kavan, tak i místopředseda vlády Kavan i Rychetský, jasně jsme dali britské straně najevo, že kdybychom zjistili sebemenší důkaz toho, že k diskriminaci dochází, že se vláda tou věcí bude zabývat a budeme uvažovat o změně svého stanoviska, protože je jistě nepřípustné, aby na území ČR byl porušován princip ústavního pořádku ČR nebo jeden ze základních principů, na kterém jsou vybudovány česko-britské vztahy a všechny mezinárodně-právní instrumenty zde existující. Já znovu mohu pouze opakovat to, co jsem řekl, zatím žádný takový důkaz nemáme, já osobně se domnívám, že ona televizní reportáž, která byla jako ten důkaz prezentována, tímto důkazem jednoduše nebyla. Můžeme si začít odškrtávat rozdíly ve výpovědi těch dvou i přesto, že oba dva tvrdili, že říkali přesně stejné argumenty, dotyčná dáma dotyčného pána potkala před 2 lety poprvé, byl to její starý přítel, ten pan Samko ji podle svých slov potkal před měsíce, tři neděle s ní chodil po restauracích, jak jsem viděl v televizních faktech, a pak se rozhodl ji na týden až na dva navštívit.
Pokud jde o adresu, skutečně v Londýně existuje, ale jestliže vám někdo uvede adresu Bridge Rouge Middle London [Uxbridge Road, Middlesex, London], z toho můžete usoudit, že adresa skutečně neodpovídá, protože kdyby vám někdo uvedl adresu Nerudova Ulice, jižní Čechy, Praha, nesrovnalosti tam skutečně nějaké byly. Ale opět, toto není rozhodující. Z jednoho případu těžko lze usuzovat na trend nebo na celkové zaměření té záležitosti. My zde nemáme žádný důkaz toho, že k diskriminaci dochází, snažíme se být ve styku se všemi zúčastněnými.
Já jsem byl od 1. dne ve styku s představiteli romských organizací. Jsme velice rádi, že určitou roli bude moci na pražském letišti, další jednání proběhne v pátek mezi helsinského výboru a britskou stranou sehrávat právě helsinský výbor. Jde o to, aby se situace vyjasnila, ale aby se našlo racionální a rozumné řešení celé situace. Jiné, než racionální a rozumné řešení, myslím si, neprospěje nikomu, ani jakési halasné volání po odstranění diskriminace právě v tomto případě, spíš bude mít efekt po mém soudu negativní a rozhodně věci diskriminace jako takové nepomůže. My se tou věcí zabýváme kontinuálně, snažíme se jí zabývat věcně, férově vůči všem stranám, poslední věc, kterou jsem chtěl zmínit, to je právě souvislost s naším středně a dlouhodobým politickým záměrem, pokud jde o vztah k romské komunitě a vztah romské otázky, romského emancipačního procesu v tomto smyslu k integraci ČR do EU.
My v rámci memoranda, které jsme podepsali s Mezinárodní romskou unií, jsme s touto a s dalšími organizacemi v čilém styku. Já jsem panu Ščukovi, který je prezidentem této unie, jednoznačně říkal, že se bavíme o středně a dlouhodobém současném plánu. Jestliže za dva a půl roku, pokud ČR k 1. 1. 2004 se stane členem EU, budeme někde jinde a tento problém by neměl v současné podobě existovat. Bylo by nanejvýš nešťastné, kdybychom připustili, možná i z dobré vůli některých aktivistů, aby problém eskaloval do té podoby, že se vrátíme o 2-3 roky zpátky a budeme se častovat nálepkami diskriminátorů na straně jedné a na druhé straně pouhých zneužívačů a škodičů českému integračnímu úsilí. To bych považoval za nejvíc nešťastný výsledek této debaty.
Tím skončím. Naše snaha je vrátit tu debatu do kontextu rozumného, pokud jde o ono opatření na pražském letišti. Je otázka, jak dlouho bude uplatňováno. Dovedu si představit, že by mohlo být ukončeno nebo aspoň modifikováno během několika krátkých týdnů, např. že britská strana nebude tyto kontroly provádět na každém letu, ale jenom občas, a věřím, že i britská strana má zájem, aby co nejdříve toto skončilo. Ministr Kavan se včera dohodl s panem Ščukou a s představitelem ROIky, to je ta Romská občanská iniciativa, že předloží informaci pro vládu na její první zasedání o zkušenostech, které zde byly získány, romská strana bude mít možnost se k tomuto dokumentu vyjádřit tak, abychom mohli postupovat pokud možno koordinovaně, kooperativně, a zabránit možnému řetězu eskalací. To je v této chvíli všechno.
Předsedající [František Mezihorák, ČSSD]: Já vám, pane náměstku, děkuji za vaše věcné objasnění problematiky z pohledu ministerstva zahraničí a otevírám debatu. Kdo si přeje do ní vstoupit? Pan senátor Šenkýř.
Senátor Jiří Šenkýř [KDU-ČSL]: Děkuji panu náměstkovi za jeho úvod, nicméně chtěl bych říct, jak vidím tu situaci já. Byl jsem do roku 1989 občanem nižší kategorie, a proto jakýkoliv dělení lidí vnímám velice citlivě. Na rozdíl od pana ministra, který žil ve Velké Británii řadu let a věřím, že britští úředníci to nemyslí špatně, že dělají svoji práci, chtějí pořádek, ale vůbec se nedovedou vžít do té situace, jak vnímají...
Strana B
Je to dáno tím, že se to koná na letišti a na našem území. Tady si myslím, že to bylo hrubě podceněno a velice mě mrzí, možná je to i v těch osobních věcech; možná je to tím, že pan Kavan žil tak dlouho v Británii. Možná je nějaká vazba na to, že Labour party má velice čilé styky se sociální demokracií, která má jednobarevnou vládu. Když se podíváte na sponzory, Labour party je největší sponzor sociální demokracie. Já se bojím, aby tam nebyly tyto vazby a ta ochota i za cenu, že se jde tak necitlivě, tady prostě může být. Vy jste řekl, pane náměstku, že 2-3 roky britská strana naznačuje, že bude zavedena vízová povinnost; 2-3 roky se mělo víc udělat v té oblasti třeba rómské. Vím, že to není ministerstvo zahraničních věcí, je to ministerstvo práce a sociálních věcí, které mělo v této věci víc pracovat. Vy už prostě chytáte ten konec. Problémy tady jsou. Myslím, že to bylo podceněno. Pragmaticky to chápu; víza samozřejmě ne, musíme udělat všechno pro to, aby k tomu nedošlo. Nicméně považuji to za necitlivý přístup.
Pak bych se chtěl ještě zeptat, zda vůbec existuje nějaká kontrola ze strany našich úřadů, zdali skutečně ti úředníci neporušují lidská práva. Vždycky jsem slyšel - nemám důvod nevěřit; ale - byl tam někdo? Zúčastnil se někdo té kontroly? Sleduje to někdo? Možná je tam dneska Helsinský výbor, což je dobře. Ale byl tam někdo někdy z ministerstva zahraničních věcí u nějaké konkrétní prověrky. Anebo si to dělali ti konzulární úředníci jenom sami, bez přítomnosti dalších? Tolik můj postoj.
Předsedající [František Mezihorák, ČSSD]: Paní senátorka Ondrová.
Senátorka Irena Ondrová [ODS]: Já nejenom v kontextu těchto nových událostí, a vy pane předsedo teď víte, o čem budu mluvit - cesta části našeho výboru do Kanady, kde jsme se s tzv. rómskou problematikou setkávali velmi zhusta a kdy jsme dostávali některé údaje, nad kterými otevřeně řečeno jsem žasla; nad tím, jakým způsobem se koná kanadská strana k českému státu a jinak se chová např. k Maďarsku.
Tak se táži pana náměstka a řeknu proč - jestli některá jiná země vyjma ČR má podobnou zkušenost z praxí britských úředníků (ať jim říkáme azyloví, emigrační atd.) Ještě dodám, proč se zmiňuji o Kanadě. Podle údajů, které jsme dostali v Kanadě, tak do Kanady emigrovalo plus-minus přes tisíc Rómů, kteří tam dnes jsou. My máme vízovou povinnost. Zatímco z Maďarska je v Kanadě zhruba trojnásobně více, kolem pěti tisíc a vízovou povinnost nemají dodnes. Od nás Rómové odcházejí, nebo chtějí odcházet do Velké Británie žádat o azyl.
Předpokládám, že v poměru k tomu maďarskému příkladu. Stejně tak chtějí odejít i z Maďarska, Rumunska a možná jiných států. Připadá mi, že ČR se v tomto případě stává takovým jakoby slabším partnerem; nejenom v tom kanadském, ale i v tom britském.
Zarazila mně jedna vaše věta, já jsem si ji zapsala přesně, že úkolem úředníků (myslím tím britských úředníků) je v podstatě rozhodnout, kdo tedy pojede a kdo ne. A doslova jste řekl, že se jedná o ty osoby, které jeví známky toho, že mohou v budoucnu žádat o azyl.
Upřímně řečeno, mě z tohoto trošku mrazí. V čem je ta známka toho, že může někdo v budoucnu žádat o azyl? Je to opravdu barva kůže? Anebo co to je? My víme, že v posledních statistických výsledcích spousta Rómů, kteří měli původně napsanou rómskou národnost se dnes přiklánějí anebo si napsali v posledních statistikách českou národnost. Je jich dneska mnohem méně než jich bylo v minulosti. Čísla jsou jasně vypovídající. Jak tedy, podle čeho, může úředník prokázat, že např. nějaká starší rómská žena nejede za svými vnoučata a že se nevrátí za tři týdny? Jak je možné, že on na základě malého rozhovoru poznám, že někdo jeví známky toho, že může v budoucnu žádat o azyl? To mi vůbec není tedy jasné. To bych chtěla specifikovat.
Potom bych se chtěla zeptat, jestli někdo od doby platnosti toho usnesení vlády, jestli - a teď speciálně v tom posledním období, jestli prošel na britské území alespoň jeden z občanů, kteří jeví známky toho, že v budoucnu mohou žádat o azyl. Řeknu to jinak, pragmaticky, že je Rómem - jestli prošel vůbec někdo.
Předsedající [František Mezihorák, ČSSD]: Pan senátor Pavlata.
Senátor Josef Pavlata [ODS]: Řadu věcí už řekla paní kolegyně, já jenom takovou glosu k závěru řeči pana náměstka, který se tam jinak snažil vysvětlit velice fundovaně. Ale jestliže výsledkem několika týdnů má být to, že se budou kontrolovat jenom některé lety, tak to mi připadne absolutně absurdní, neuvěřitelné. Jestli by to měl hlavní výsledek toho jednání, tak to opravdu raději tu vízovou povinnost. Raději vízovou povinnost, je to serióznější, s Amerikou ji máme. Je spousta lidí, kteří nedostávají vízum. Mám dceru, která je ve věku, kdy její přátelé chtějí do Ameriky jezdit, a většinou mladý studující člověk, který je třeba těsně před dokončením školy, prostě nedostane vízum do Spojených států. Následuje s ním potom pohovor a on se tam dozví - ne, my u vás nemáme jistotu, že byste tam u nás nechtěl pracovat. Je to serióznější, než prostě říkat - budeme kontrolovat jenom některé lety. To si nedovedu představit, co by následovalo, jakým způsobem by si člověk ty lety vybíral nebo jestli by se letenky na poslední chvíli třeba měnily. Neumím si to představit.
Předsedající [František Mezihorák, ČSSD]: Pan senátor Petráš.
Senátor Antonín Petráš [KSČM]: Domnívám se, že my už vlastně řešíme všechno - po. Podle sebe. Ptám se - jak lidé obyčejní, kteří nejsou vůbec informováni o tom, že nějaká úmluva mezi Velkou Británií a ČR existuje - mohou si vytvořit názor? Zvláště když nejvyšší čelní představitelé mají podobný názor. Srovnejte si vyjádření pana Pitharta jako prvního, srovnejte si vyjádření pana Klause, srovnejte si vyjádření pana prezidenta, které je dneska otištěno.
My, jako nejvyšší zákonodárci - v podstatě nevíme o ničem. My nemáme dokonce ani úmluvu. My zde máme pouze technickou přílohu, která nic neříká. Jak já si mám vytvořit svůj vlastní názor? Já ho mám, protože jsem si prostudoval veškeré listiny základních práv a svobod. Na rozdíl od vás, pane náměstku, já vidím vyloženou diskriminaci; nejenom Rómů, to je už věc podřadná. Je to diskriminace českého obyvatele nebo občana, který nemá stejné právo jako občan Velké Británie. Jako kdybychom do Bruselu poslali svoje úředníky, ať tam kontrolují, jestli tam dělají dobře svou práci; a přitom tedy u nás... Já tedy nevím, jsem z toho vrcholně rozčílen.
Jestliže my máme lidem odpovídat v terénu na věci, které ani nám nejsou zcela jasné, protože my se dozvídáme pouze z novinových zpráv; pouze jsou to kusé zprávy a z toho nemůžete vyvodit žádné závěry. Byl bych rád, kdybychom tento materiál dostali, pak si to můžeme důkladně prostudovat. Když jsem se díval na technickou přílohu a podtrhl jsem si některé věci, tak to je úplně zarážející, co tam v té technické příloze je. Jestli je tam tříměsíční výpovědní lhůta, tzn. kdybychom to vypověděli teď, tak je dávno po sezóně, kdy se lidé chtějí třeba jet podívat do Velké Británie, kdy si tam chtějí některé věci vyřídit; i rodinného charakteru - a nemohou, protože je tam nikdo nevpustí. Co tady říkal pan kolega Pavlata, o tom, že se budou vybírat jenom různé některé lety, to je úplně prosím vás fantastické. Co si může dovolit suverénní stát vůči suverénnímu státu. To je popření svrchovanosti našeho státu. A jestli to ministerstvo zahraničních věcí necítí, tak to lidé úplně cítí. Pokud půjde o Rómy jako takové, tak to co včera prohlásil pan Ščuka a další jeho zástupci v televizi, já tomu moc ani nevěřím. Protože to bude jenom ukolébání jejich starostí momentálních. Až se trošku zase uklidní, tak to bude ve stejných kolejích, tak jak to bylo.
Nezlobte se tedy, ale vy jste mě dneska nepřesvědčil o tom, že ministerstvo zahraničních věcí a vy sám osobně - máte pravdu! Děkuji.
Předsedající [František Mezihorák, ČSSD]: Já mám osobně pocit, že celá záležitost, jak je u nás prezentována, je prezentována exaltovaně a že racionálního přístupu je v ní poměrně málo. Mám sám také značné rozpaky z toho, jak vyspělé demokracie zacházejí s azylovým právem, jak umožňují, aby se tohoto práva zneužívalo a pak jak také obtížně hledají cesty, jak tomu zneužívání zabránit.
Každopádně je ovšem asi třeba hledat celistvější pohled na problematiku a neupadat do zjednodušujících extrémů. Nedávno jsem přečetl velmi střízlivý článek pana senátora Outraty, také jsem s ním hovořil. Myslím, že je třeba vnímat i takovéto střízlivější pohledy na tu problematiku. Kdo si přeje dál vyjádřit anebo se zeptat? Pan senátor Kaňa.
Senátor Josef Kaňa [KDU-ČSL]: (Nenahráno.) [J. Kaňa stručně promluvil o možnosti hledat "třetí cestu" mezi zavedením vízové povinnosti a kontrolami na letišti.]
Předsedající [František Mezihorák, ČSSD]: V tuto chvíli bych poprosil pana náměstka. Prosím.
Řečník: S určitou ironií a hořkostí cítím, že jsem zde činěn téměř odpovědným nejen za britské úředníky na pražském Ruzyňském letišti, ale i za stav věcí v tomto státu, pokud jde o chování této společnosti vůči rómské menšina.
Začnu od pana senátora Šenkýře. Myslím, že jsem také nepatřil před rokem 1989 k občanům té první kategorie, takže docela vnímám myslím postavení českých občanů, kteří se chtějí cítit rovnoprávně se všemi ostatními občany, chcete-li, minimálně evropských zemí, ale asi bychom to měli rozšířit na celý svět.
Musím ovšem konstatovat, že není pravda, a to byl další dotaz, že všichni občané mají stejná práva. Zejména pokud jde o vstup na území určitých států. Tak jako nemůže nikdo podle Listiny základních práv a svobod odepřít žádnému českému občanu vrátit se na území ČR, tak těžko můžete upřít pravděpodobně Britovi, aby vstoupil na území britského státu; a protože je to členská země EU, tak má další výhody z tohoto statutu plynoucí.
Bohužel ČR zatím v této situaci není a na české občany se tudíž vztahuji určitá omezení. Je suverénním právem Velké Británie, jako i dalších zemí, rozhodovat o tom, jaké doklady budou potřeba k tomu, abychom na jejich území vstoupit mohli. V tomto ohledu ta podřadnost, já bych to takhle expresivně nenazýval, ale holt je to situace lidí s různými pasy. Myslím, že jsou stále ještě pasy daleko horší, než pasy české. Promluvte si s někým s bývalé Jugoslávie, neřkuli s někým z Afriky a zjistíte, že pro ně právo jaksi opustit svou zemi a svobodně cestovat může zůstat na papíře, protože nemohou skoro vůbec nikam. Protože podmínky pro vydávání dokumentů vstupních do jiných zemí jsou neskonale horší.
Pokud jde o ona opatření na letišti (dneska jsem mluvil s Janou Kružovou [Chržovou]; já jsem byl totiž také předsedou ČHV předtím, než jsem začal pracovat na ministerstvu zahraničních věcí). Znovu bych vám chtěl, vážení senátoři, připomenout, že to by ČHV pod mým předsednictvím, kdy jsme začali upozorňovat v roce 1993, že se zde rómské menšině děje křivda. V souvislosti s nešťastným zákonem o českém státním občanství, které stojí prosím do značné míry u zrodu celého dalšího řetězce událostí, které jsme se snažili i vlastním přičiněním rozvíjet.
Já jsem tady nechtěl být vůbec osobní tady, ale jestliže jste byl osobní vy, musím být osobní taky. Jestli si tu budeme teď všichni klást otázky, kdo pozdě zareagoval na jakou situaci.
Pokud jde o dodržování lidských práv vůči rómské menšině, tak skutečně začněme opravdu každý sám u sebe a nehledejme snadno viníka v náměstku ministra zahraničí, který sem zrovna k vám přišel takříkajíc do rány.
Pokud jde o ono opatření na pražském letišti, já si nemyslím, a to jsem zkonzultoval i s pracovnicemi ČHV, že je jaksi nedůstojné nad únosnou mez. Jistě to není příjemné jaksi pocítit moc úředníka nad vámi, který se vás bude ptát, jak znáte pana Smitha, proč ho vlastně chcete navštívit. Vy mu nemusíte odpovědět, on vás za to nemůže postihnout jiným způsobem, než že vám tady odepře dát ono kýžené razítko.
Ale zdá se mi, že stále tato procedura, když to srovnáte se srovnatelnými procedurami na jiných letištích světa, které dnes a denně probíhají, ať už se to týká letišť ve Spojených státech, ve Velké Británii, v Kanadě, kde prostě vůbec nemáte právo, i když máte platné vízum, tak nemáte ještě garantováno právo, že vás tam pustí. Musíte ještě přesvědčit toho úředníka na místě.
Přečtěte si prosím pravidla, která pro imigrační praxi uvádí na svých webových stránkách vláda Kanady i vláda Spojených států. Může to být součást naší politiky, aby se tato světová praxe změnila, ale musíme to vidět v pravých souvislostech. Ty jsou širší, než jenom konkrétní situace na pražském letišti v červenci 2001 anebo řekněme vztah mezi většinovým a menšinovým obyvatelstvem v ČR.
K dotazu paní senátorky Ondrové, pokud jde o naše srovnání s Maďarskem a dalšími zeměmi; např. pokud jde o onu Kanadu. Rozlišujme za prvé mezi státy, které mají a nemají vízovou povinnost. Mezi státy střední a východní Evropy máme zde skutečně Polsko, Maďarsko, Slovinsko, ale už zde nemáme Rumunsko, Bulharsko, a teď ani Slovensko, protože jsou to země, které vízovou povinnost mají a tam lze velice efektivně regulovat a odpovídat si na dané otázky v rámci onoho režimu žádosti o víz.
Já byl první, kdo upozorňoval kanadskou stranu na nerovnost praxe pokud jde o postup vůči ČR a vůči Maďarsku. Když jsem byl tenkrát předsedou ČHV a mohl jsem z té pozice upozorňovat českou vládu i české ministerstvo zahraničních věcí, že její postup v této věci je zcela nešťastný. A jestliže si ČR vytvořila u oné kvazi judiciální instituci v Kanadě, která rozhoduje o těch jednotlivých žádostech o politický azyl, tak je to samozřejmě také velice vděčné téma pro právníky kanadské, protože to je dobře placená živnost, když máte 3 tis. dolarů za zastupování a máte řekněme tisíc analogických případů, tak to je potom jaksi velká praxe. Já sám, když jsem nastoupil na ministerstvu zahraničních věcí, tak jsem byl v Kanadě, mluvil jsem s těmi pracovníky. Ke své nelibosti jsem zjistil, že mnohé materiály, které cirkulují v jejich rukou, tak jsou materiály, které jsem já sám osobně pomáhal vypracovávat. Snažil jsem se jaksi nezpochybnit pravdivost těchto materiálů, ale to, že mohou být používány jako důkaz v té konkrétní situaci, protože ony třeba hovořily o situaci v roce 1993 a již nikoliv v roce 1998, kdy jsem měl možnost s kanadskými úředníky mluvit. Ale je nesmírně obtížné tuto vlnu, když si ji některý stát proti sobě zvedne svým často necitlivým chováním, tak ji zase vrátit zpátky. Já klidně můžu říci, ano, toto je jaksi naše slabiny. Nevím přesně, kde slabina začala. Ve srovnání s Maďarskem, že v této věci se chováme jaksi daleko méně prakticky a Českou republiku poškozujeme, i sami sebe. V tom s vámi naprosto souhlasím. Ale stále rozlišujme, jaké máme reálné možnosti tu věc vyřešit. Myslím, že za poslední tři roky, a to lze prokázat v nejrůznějších zprávách mezinárodních institucí, že pověst ČR přes všechny ty matiční zdi a ostatní další hity a šlágry sezón se přece jenom v mnoha ohledech zlepšila. Právě vzhledem k tomu, že zde, na rozdíl od jiných zemí, existuje jakási aktivní politika, která má určitou středně i dlouhodobou perspektivu, že by mohla vést k zlepšení tohoto stavu.
Stále tedy oddělujme tuto vážnou, koncepční a do budoucna obrácenou perspektivy od aktuálního problému na pražském letišti. Opět jestliže nám vypadne z tohoto celkového obrazu obraz britského konzulárního úřadníka jako jakéhosi zakukleného rasisty a připustíme, že toto je jakousi převažující snahou vlády, myslím, že se poněkud dostaneme na šikmou plochu.
Znovu mohu říci, že máme veškerou důvěru nebo jaksi převažuje naše pozitivní snaha uvěřit tomu, že jak britští úředníci postupují v prostoru chcete-li mezinárodních vztahů, kde jsou úředníci stavěni před obrovsky obtížné problémy, jak na jedné straně čelit velkým masám a jsou to statisíce žadatelů o přemístění na této planetě a odlišit legitimní a pravé žadatele od všech ostatních. Můžeme se bavit, kdo to umí dobře, kdo to umí lépe. Ale je to problém neskutečně obtížný a myslím, že britská strana s tím bojuje svým vlastním způsobem. Samozřejmě je vydána i demokratickému procesu.
Pokud jde o to opatření, nad kterým Britové přemýšlejí, že by to nemuselo být konáno u každého letu, já bych to neviděl jako absurditu, jak se to zdá některým z vás. Vždyť Britové nebudou žádat nic jiného, než pohovor s konzulárními potažmo v Londýně imigračními úředníky, kde se zodpovídají stejné otázky, vyplňuje se stejná karta a dává se stejné razítko. Z pragmatických důvodů toto opatření může jenom jaksi zamezit, aby docházelo k jakýmsi organizovaným předem připraveným a samozřejmě diskutovatelným situacím jako je 49, půlka letadla žadatelů o politický azyl z ČR.
Prosím vás, žijeme v reálném světě. Není představitelná situace, aby někde bylo naplněno letadlo pasažéry a ti všichni přistáli volně na jiném letišti a tam požádali o politický azyl, pokud za nějakých dramatických okolností z nějaké země neprchnuli anebo nemají k tomu takový bezprostřední kalamitní důvod.
Poslední otázka, a já se omlouvám, pokud jsem nezodpověděl všechny, když tak mě doplňte a já odpovím znovu - jak je to s tou cenou po souši. Nikomu není bráněno, aby cestoval autobuse, autem, na kole; podle svého vlastního uvážení. Jenom upozorňuji, pak se sám zbaví možnosti požádat o politický azyl ve Velké Británii, protože musí požádat v první bezpečné zemi, tj. v Německu a z Německa bude doma do 24 hodin, protože nemáme dohodu, takže cesta potom nesplní účel. Jinak logika je, jestliže se zde cítí někdo být bezprostředně ohrožen a že cítí mít důvod požádat o politický azyl, proč tedy nepožádá v nejbližší bezpečné zemi, kam se může dostat za hodinu a půl autem. Jistě by země k té oprávněnosti žádosti přihlédla. Čili po pozemní komunikaci je dost obtížné žádat o politický azyl ve Velké Británii, protože tam máte nejenom Německo, ale i další země.
Předsedající [František Mezihorák, ČSSD]: Já bych snad ještě doplnil jistou reakci na pana senátora Šenkýře. Já to chápu jenom jako výraz vašeho znepokojení nad lidskými právy. Konstrukci o vazbě sociální demokracie a londýnských peněz; myslím, že to patří spíš do sféry jiné, než je sféra tohoto jednání. Prosím, pokračujeme. Chtěla promluvit paní senátorka Ondrová, potom pan senátor Bárta, potom pan senátor Outrata.
Senátorka Irena Ondrová [ODS]: Omlouvám se předem panu náměstku Paloušovi, ale chtěla bych říct, že tu není dnes v dvojí roli; a to jako bývalého předsedy ČHV a současného náměstka. Dnes je tu "jenom" jako náměstek ministra. Čili je to součást vládního aparátu. Já samozřejmě vím, jak jste vystupoval v minulosti. Znám dobře vaše názory. Ale dnes zastupujete tady tuto vládu, která takto rozhodla.
Já bych od vás chtěla odpověď na otázku, kterou jsem kladla. Kolik vjelo od doby toho opatření Rómů do Velké Británie?
Náměstek: Nemohu vám dát nějakou zcela konkrétní informaci. Jejich argument je jednoduchý. Oni si žádné statistiky zejména pokud jde o etnický původ, barvu kůže těch dotyčných žadatelů; odmítnutých či přijatých - nevedou. Ale bylo mi řečeno, a to teď jenom opakuji, že odjela celá řada Rómů; já teď chápu, že slovo "řada" je takové neurčité; ale já to fakt opravdu nevím. Asi platí ta věc, že ne všichni odmítnutí byli Rómové a ne všichni Rómové byli odmítnuti. Zjevně to tak asi bude. Mimochodem jedna věc, kterou bych si sliboval od toho opatření, že představitelé nebo zástupci ČHV budou na pražském letišti nějakým způsobem asistovat při té proceduře, že aspoň budou moci pořídit přesnou statistiku těch lidí, kteří případně odmítnuti byli anebo snad mohou možná počítat nebo sledovat ty, kteří odmítnuti nebyli (i když je to možná o něco obtížnější, nevím, jak by to šlo technicky zvládnout).
Ještě k této věci. Předpokládám, že účast představitelů ČHV bude upřesněna ještě v pátek na jejich jednání na velvyslanectví. Oni by se samozřejmě rádi zúčastnili vhodnou formou i těch konkrétních pohovorů, i když je tam otázka přivolení toho dotyčného, ochrany soukromých dat a toho, zda by tedy výbor měl znát jméno atd. atd. Tyto konkrétní okolnosti. Anebo být jenom svědkem toho, že otázky nejsou úskočné, jsou kladeny nějak stejně a za jasným účelem. Ale bylo mně řečeno, že oni o tom jednali; budou jednat. Stanovisko ministerstva je jasné. Pro nás by bylo daleko jednodušší a velice podstatné, kdyby tito nezávislí pozorovatelé a obránci lidských práv u toho přítomni býti mohli. I když jsem si vědom toho, že se zde jedná o výkon pravomoci, která je tedy v suverénní moci jiného státu. A trošku jim kecat do toho... představte si, že byste si chtěla sednout vedle úředníka na americké konzulární sekci a sledovat interview, které vede, které rozhoduje o tom, zda někomu dá či nedá americké vízum. Myslím si, že by jaksi, i když je to na území českého státu, bylo americkou stranou shledáváno jako chcete-li zasahování do jejich pravomocí.
Předsedající [František Mezihorák, ČSSD]: Pan senátor Outrata.
Senátor Edvard Outrata [US; senátor Outrata není členem tohoto výboru]: Několik bodů, především teď bezprostředně k této otázce. Jakým způsobem poznáváte, že je někdo Róm? Vy jste tady teď měli nádhernou výměnu, ve které se vzalo za samozřejmé, že je to možné určit. Britové nemají samozřejmě tuto statistiku žádnou. Nejenom proto, že ji nevedou, ale prostě proto, že to musíte přisoudit vy. Tohle je základ problému, který v této zemi máme. Přece jenom rasista pozná, kdo je Róm. V tomto smyslu; já to teď nechci na vás házet. Mně jde o jinou věc. Mně jde o to rozčilení, které teď mám. Ono vyplývá skutečně z problémů, které my máme s rasovými věcmi v zemi. Tam je základní problém v tom celém. Angličané mohou být rasisty a nemusí. Správně mně v replice na můj článek pan Uhl upozorňoval, že je rozdíl mezi rasismem a rasovou diskriminací, to je jistě pravda, ale myslím, že podsouvat rasismus tomuhle, to je právě naše nepochopení toho, co to je. My všichni to najednou úplně přesně víme. Tudíž jsme schopni, tam kde Angličané zřejmě ne, jsme schopni si to potom odškrtat. Z tohoto plynou naše problémy. To jsem chtěl říct teďka bezprostředně jako repliku na to, co říkala paní kolegyně. Já jsem se hlásil kvůli něčemu jinému.
Tady je všeobecný předpoklad, že jde o naprosto nezvyklé opatření, že jde o opatření, které nemá období a které se nějak vymyslelo na fleku. To vůbec není samozřejmě pravda. V Torontu je, po celou dobu co jsem byl v Kanadě, tak v Torontě se pasová kontrola Spojených států dělá na letišti a z čistě praktických důvodů, které vyhovují všem. Představa, že se dělá pasová kontrola na území jiného státu je dosti běžná; i v této formě; důvod, proč to není tak strašlivě běžné je, že je to trošku dražší pro ten stát, který to dělá, než to dělat doma; taky se to normálně dělá doma.
Problém nám vzniká se zeměmi, do kterých se normálně lítá - Spojené státy, Kanada a Velká Británie. Nevzniká nám na území, kde se dá přejít přímo; kvůli tomuhle efektu, o které jsme mluvili předtím.
Mám pocit, že strašným způsobem a emotivně reagujeme na něco, co bylo opatření, kdy se britská vláda v podstatě snaží projít obdobím, ve kterém nemá jiné řešení než udělat vízovou povinnost. Ona tak cítí. A nemá ho z důvodů, které jsou vážné. Ona nemůže odmítnout odvolání azylanta anebo kandidáta na azyl. Pokud vím, tak Velká Británie vypověděla všechny lidi, kteří od nás přijeli a žádali o ten azyl v prvé řadě. Jestli je to správné, to je zase jiná otázka, protože to jde o interpretaci. Oni ale mají právo na odvolání a tím pádem tam zůstávají dlouhou dobu, někteří ten azyl dokonce dostávají. Ale ona je v situaci, ve které to může řešit jenom mimo svoje území. A víza, což je normální postup, vůbec neřeší tento problém. Kdybych teď připustil, že je v tom kdovíjaký rasismus, že to všechno je samá rasová diskriminace a nevím, co jiného mi tady ještě nanesete, tak to všechno samozřejmě Velká Británie uplatní přesně stejně ve vízovém řízení. Možná je nutné se kvůli našim pocitům tomuto vystavit. Ale tam máme problém myslím velice vážný. My vůbec v této zemi dáváme strašlivou přednost symbolům před fakty. A proto je nám příjemnější; nám bude teďka i platit a tohle, než se vyrovnat s tím, že se zavede něco takového, což je dosti obvyklá ve světě.
Taky je v tom možná trošku nedostatek zkušenosti s tímto druhem překračování hranic. Já jsem mnohokrát překračoval hranice z Kanady do Spojených států; většinou jsem je překračoval slušně oblečený a to, ale dvakrát se mi stalo, že jsem vypadal trochu jinak, a tohle vypadá opravdu hodně jinak. Svět takový je; to je možná špatně, měli bychom něco udělat, aby se to změnilo ve světě; ale takhle to nevyřešíme. To je malá epizoda, kde ostatně druhá strana se snaží chovat slušně. Já jako Kanaďan také, že ano, já mám druhé občanství a ví se to o mě, tak se na mě teď obrací lidé, kteří byli odmítnuti při žádostech o kanadské vízum. Opravdu na to koukám s hrůzou, na způsob, jakým se postupuje. Mně začíná být jasné i z těch několika případů; ne Rómů, kteří nebyli přijati, do jaké míry se na první pohled v obou těchto zemích diskriminuje proti mladým děvčatům, která chtějí někam jet, že ano; to jsou napřed si jisti, že tam zůstanou.
Tohle je ale malá epizoda, která ostatně byla udělaná jenom proto, aby se vyšlo vstříc. Dobře, jestli to náš národ neunese, tak se s tím opravdu bude asi muset něco udělat. Kritiku pana kolegy beru tedy úplně, že pravděpodobně zřejmě podle efektů se udělalo málo přípravy. To je u nás skoro ovšem klasická věc. Všichni politici tady zejména; neustále se dostáváme do situace, ve které jsme měli udělat daleko víc politické práce. Tady se nedělá politická práce, tady se dělají jiné věci namísto politické práce. To je všeobecná kritika naší politické sféry. Tady je pravděpodobně ta kritika správná. A není to tak neobvyklé u nás.
Představoval bych si zase, že spíš bylo důležité informovat lidi, než nás; my se můžeme zeptat, takže tam já nevidím tak velký problém. Jestli to opravdu nesneseme a budeme radši platit ty víza, tak všechno co je potřeba udělat je zvednout telefon. Angličané jistě nebudou trvat na třech měsících; dělají to kvůli nám. Nedělají to kvůli sobě. Ta výhoda je pro naše lidi.
My ovšem si ublížíme na obou stranách, když bude vízová povinnost. Ublížíme si především tím, že naši lidi budou muset platit a bude s tím spousta administrativy, která nepovede k lepší situaci, nýbrž ke stejné, ale na druhé straně my budeme mít okamžitě problém, jestli máme udělat reciprocitu. Samozřejmě ano, my jsme hurá vlastenci, když nám někdo něco udělá, tak musíme okamžitě udělat zpátky. Co se stane bezprostředně poté je to, že to znepříjemní jízdu všem; lidem, kteří nám případně mohou přivézt kapitál ze Spojeného království. Takhle je to pořád. Tohle se udělalo, ta reciprocita, zbytečně s Kanadou.
Teďka podléháme hysterii. Nechejte to trochu v klidu proběhnout. Měli bychom daleko spíš dělat, opravdu se soustředit, jak říkal pan kolega Šenkýř, na rómský problém sám daleko více než to děláme. Tam se musíme zaměřit. Ne na to, jestli tohle nebo ono. Děkuji.
Předsedající [František Mezihorák, ČSSD]: My, tento výbor, jsme se pokusili při své kanadské cestě dost přispět k tomu, aby důsledky oné česko-kanadské hysterie byly zmírněně. Také jsme podnikli některé další kroky k tomu, aby se situace dostala do normálních kolejí. V této záležitosti mám pocit, že pokud někdo v této chvíli vidí ještě jinou možnost, jak náš výbor může působit, kromě toho, že každý z nás a všichni dohromady, budeme o těch věcech hovořit a prezentovat je střízlivě a nikoliv v nějakých polohách hysterických, jestli se tedy domníváte, že můžeme v tuto chvíli jako výbor učinit nějaký další krok, tak ho prosím navrhněte.
V této chvíli zazněly mnohé názory, slyšeli jsme zevrubnou informaci. Nechtěl bych ukracovat naši debatu, může samozřejmě ještě nějakou chvíli probíhat, ale už by to neměla být doba nekonečná. Spíš bych uvítal, kdyby měl někdo návrh na nějaký konkrétní závěr. Já sám bohužel takový konkrétní závěr v této chvíli nevidím.
Řečník [Martin Palouš]: Navážu na to, co říkal pan senátor Outrata. Je pravda, že britská strana se rozhodla posílit svou ambasádu o 18 pracovníků. Kdyby česká ambasáda měla být posílena o takový počet lidí, tak to je poměrně vysoký výdaj, s nímž bychom měli velký problém. Já teď nechci působit jako nějaký podlézavec britské straně, ale naprosto bych podtrhával - chápejme toto z britské strany jako vstřícný krok vůči ČR a nikoliv jako jakousi snahu nás ponížit, porušit naši suverenitu a nacpat nám sem 18 arogantních úředníků, kteří tady ponižují české občany na letišti. Je to obráceně.
Předsedající [František Mezihorák, ČSSD]: Paní senátorka Ondrová, pan senátor Petráš.
Senátorka Irena Ondrová [ODS]: Nechci tady vést dialog, který by byl stejně neplodný, s panem kolegou Outratou. Já se tedy velmi ohrazuji proti tomu, aby tady byly vznášeny závěry, vy jste to taky použil - hysterické, emotivní, emocionální atd. Prostě tím, že jsme tady ve výboru, ve kterém jsme a který mj. ve svém názvu nese lidská práva, tak je právo každého z nás se ptát s větší či menší mírou intenzity na jakýkoliv problém; na věc, na její kořeny, na její důsledky a nemá to co dělat s hysterií. Já se tedy ohrazuji proti tomu! Ptala jsem se zcela věcně, na věcné záležitosti - kolik prošlo Rómů, co je známka toho, že někdo v budoucnu může žádat o azyl; nemělo to co dělat s hysterií.
Mně se osobně toto opatření nelíbí. Budu se ptát vždycky na věci, které se dotýkají lidských práv; samozřejmě chápu věcné argumenty pana náměstka. Nepochybně má pravdu možná v 80 % argumentů, nicméně mně se ten postup, mně osobně, a nemusíte se mnou souhlasit už nikdo jiný tady z toho výboru; mně osobně se tento postup příliš nezamlouvá a můžeme si ho zdůvodňovat tím, že je výhodnější pro naše lidi. Já mezi naše lidi počítám i Rómy, takže je to o všech lidech v této republice, tedy o našich lidech. Ohrazuji se tedy proti výrazům - hysterie, emotivnost atd. atd.
Na závěr. Kdyby nebylo mnohdy možná i příliš emotivních vyjádření novinářů a musím říct, že já jsem častý kritik některých médií nebo některých novinářů, tak by možná dneska na Ruzyni nebyl přítomen ČHV. Právě tím, že se rozvířila debata okolo tohoto problému, který určitě problémem je, ne že není, vůbec bych ho nebagatelizovala, tak by dnes neseděli zástupci výboru jako ti, kdo budou dozírat, ne kontrolovat, ale dozírat možná na některé procesy, které se tam odehrávají.
Předsedající [František Mezihorák, ČSSD]: Senátor Outrata.
Senátor Edvard Outrata [US]: Já jsem toho slova použil myslím všeobecně. Ale rozhodně omlouvám, pokud to takto vidí paní kolegyně. Já mám ale jednu otázku bokem. Vždyť se to dá velmi snadno obejít. Především nevím, jestli je to jenom do Londýna anebo taky do Birminghamu. Ale také se dá přece odjet do jiné země a odtamtud odletět do Anglie. Můj problém s tím je, že si myslím, že to bude dlouhodobě neefektivní.
Řečník [Martin Palouš]: Jistě, dá se to opatření obejít. Ale zase to není tak úplně triviální. Když to obejdete tím, že odletíte do Vídně a odtamtud do Londýna, tak už budete muset žádat v té Vídni. A je otázka, jaká okolní země by přicházela v úvahu, že by vám tento argument nevytvořila. Byla by to Varšava, Budapešť, Bukurešť? Když poletíte do Bukurešti nebo Minsku, tak tam možná už jo.
